Intervjun #62/2021

”Många säger att Nakba pågår fortfarande”

Nakban spelades in under 2019 och 2020, och började publiceras på Soudcloud 2020. Foto: Cato Lein

Bernt Hermele intervjuar i sitt andra längre poddprojekt personer som var med om Nakban, fördrivningen från Palestina 1948. Drivkraften är nyfikenhet och vilja att lära mer. Metoden är samma som i hans första podd där Förintelsens överlevare medverkade. En slutsats är att för många människor pågår Nakban än i dag.  

Bengt Hermeles poddprojekt ”Nakban – berättelser från 1948” inleddes för två år sedan. Det är än så länge 42 publicerade intervjuer med människor som i unga år upplevde och överlevde flykten från sina hem i Palestina. På arabiska kallas händelserna under 1948 för Den stora katastrofen, Nakba.

– Jag har i många år varit intresserad av Nakban och velat lära mig mer, men jag har inte vetat hur jag ska gå till väga. Då kom jag på det här med podden, för det vet jag funkar, säger Bernt Hermele.

När han började söka efter överlevare från Nakban ledde den ena kontakten till den andra. Av de fyrtio färdiga avsnitten är ungefär hälften intervjuer med personer som bor i Sverige i dag, och hälften i Libanon och Jordanien. Det är kvinnor och män, med ursprung från norr till söder i Palestina och dagens Israel.

Alla i Sverige vet inte vad Nakba var för något.

Hur skulle du beskriva Nakban?

– Man kan ge minst två svar. Ett svar är helt enkelt den konflikt som var mellan palestinier och judar i det som sedan skulle bli Israel. Vem som skulle vara i majoritet i det lilla landområdet. Nakban är den judiska arméns, Haganahs, fördrivning av 750 000 palestinier från sina hem. Och de har aldrig kommit tillbaka. Man brukar räkna med att det också var cirka 12 000 som dödades. Det var kanske inte så oerhört stort numerärt men humanitärt är det en väldigt brutal historia, säger Bernt Hermele och fortsätter:

– Men sedan är det många som säger när man snackar med dom, att Nakban, den pågår fortfarande. Det tycker jag är ett intressant perspektiv. Allt som händer just nu runt östra Jerusalem och i Gaza, eller bosättarna på Västbanken som bränner ned palestinska hem, det är också Nakba. Fördrivningen fortsätter. Det gör det ju till en extremt lång period, vilket gör den speciell och lite svår att förstå. 

Det var också byar som försvann från kartan 1948?

– Ja. Göran Rosenberg skriver det i sin bok ”Det förlorade landet” att varje israelisk sten du lyfter på så under där har det legat en palestinsk by..

Foto: Mona Bibi
Nabeha Abu Jamous, född 1942 i Akka i Palestina, bor i dag i Shatilalägret i Beirut. Hon deltar i podden och delger sina minnen. ”Vi fick springa barfota från våra hus”, berättar hon.

Vad har de medverkande berättat om? 

– Det är blandat. Högt och lågt. Rikt och fattigt. Det är olika beroende på vilken klass man har tillhört, vilka ekonomiska resurser man har haft. 

– Det har varit relativt odramatiska berättelser där privatchauffören hämtat upp dem i Jerusalem och så har de åkt över till Jordanien. Där har de byggt upp ett nytt liv. På ett eller annat sätt har de haft en förmögenhet även där. Men det kan vara traumatiskt trots detta, att förlora sitt hem och sin uppväxt, och sina släktingar. Ofta levde man både i byar och städer med stora familjer runt omkring sig. Det var ett helt nätverk som slets sönder. Och det sköts ju såklart runt i kring och var otryggt.

– Många hamnade i flyktingläger och bor där fortfarande. Vi var i Shatila Camp och spelade in. Många av de jag träffade i Libanon har det eländigt i dag, de är ju statslösa, medan de i Jordanien inte är det, vilket är en stor skillnad. Men de tjugo som medverkar och bor i Sverige har det ju inte eländigt.

Foto: Marwan Naamani/TT
Flyktinglägret Shatila i södra Beirut i Libanon inrättades ursprungligen för flyktingar fördrivna under Israels fördrivning av palestinier 1948. I dag uppgår invånarantalet till över 20 000 personer på en yta ungefär lika stor som Liseberg. 

När jag lyssna på podden låter det som om flera av de intervjuade verkar tycka om att minnas sin barndom?

– Det är nog trösterikt att tänka på tiden innan katastrofen. Ibland tänker jag att de kanske målar i vackrare färger än det var, men det är okej om man vill göra det, säger Bernt Hermele och fortsätter:

– Men det är tydligt att det finns ett före och ett efter.

Mohamad Abo Hashem är född cirka 1941 i byn Tarshiha, nära Akka, och flydde som barn från Palestina till Libanon. När det gav sig av såg han döda kroppar i trädgårdarna.

Mariam Al-Saifi föddes 1944 i al-Walaja. Hon minns skottlossning och när familjen gav sig av. Hennes pappa bar en svag och panikslagen farmor på ryggen och Mariam tog hans hand. 

Yosra Shokur föddes 1946 i Tantura och berättar vad hon hört mamma och äldre personer berätta om vad som hände 1948. Hennes pappa sköts och lades i en massgrav. Yosra har hela livet sörjt honom och fantiserat hur han skulle vara som pappa.

Minnena ligger kvar hos de som var barn eller unga vuxna 1948 och drabbades av Nakban. I podden finns flera starka ögonvittnesskildringar inspelade och bevarade. Bengt Hermele berättar att han inte hittat någon person som överlevt den etniska rensningen i Deir Yassin som kanske är den mest kända massakern under Nakban, men det finns med vittnesmål från andra platser.

– Det finns berättelser från en annan by som låg vid kusten nära Haifa, Tantura, och den är väldigt känd för att det var så brutalt. Man tog ned alla män på stranden och avrättade dem på grävda massgravar. Man sköt dem i bakhuvudet och så trillade de ned. En gubbe som är med var pojke då och han kom ned på stranden. Tantura är känd för sina fina vita stränder, och han sa att sanden var het och de hoppade på den stekheta sanden och brände sina fötter, för de gick ju barfota. Det är väldigt detaljerade berättelser. 

Verkar det som om Nakban är något de intervjuade berättat om för nästa generation? 

– Jag ställde aldrig den frågan. Men det var ofta barn eller barnbarn med i rummet som satt och lyssnade, och de kände till det. Jag fick en känsla av att det är en levande fråga. 

– Det finns ju också i Sverige gamla personer som säger att de bara önskar sig att få komma till Palestina, kyssa marken och sedan kunna dö.

Foto: Valery Sharifulin/TT
Barn leker på ett fordon i flyktinglägret Shatila i Beirut. Många palestinier i Libanon är statslösa och saknar pass. Det råder yrkesförbud för vissa yrken och palestinier måste söka arbetstillstånd även om de är födda i landet.

Tidigare har Bernt Hermele gjort podden Överlevarna – röster från Förintelsen, tillsammans med fotografen Cato Lein. Till Nakba – berättelse från 1948 har Cato Lien tagit många av bilderna, och andra har tagits av Mona Bibbi och Shereen Nanish, vilka även tolkat intervjuerna i Libanon respektive Jordanien.

Nakban spelades in under 2019 och 2020, och började publiceras på Soudcloud 2020. Bilder, länkar och vidareläsning ligger ute på Facebook.

När Bernt Hermele var på väg till Jerusalem och Västbanken 2020 för fortsatta intervjuer satte pandemin stopp för det. Kanske kommer han i väg till hösten.

Vad tar du med dig från den här perioden med Nakbapodden?

– Att människor är människor, det är sig likt. På kort tid skapar vi någon sorts kontakt. Sedan är det kulturella skillnader där jag kan mycket mer om Förintelsen och jag känner en del av dem jag intervjuade i Överlevarna, och de kände mina föräldrar, så där hade jag mycket gratis som jag inte hade här. Men man lär sig i varje möte. Varje möte har också en krok eller sväng i berättelsen som är överraskande. Jag tycker inte det har varit svårare att etablera en kontakt med människorna här än tidigare.

Det oväntade, är det vad som får det dig att fortsätta?

– Försvinner den nyfikenheten och den överraskningseffekten då tror jag att jag ska göra något annat!

Någon skrev på Facebooksidan för Nakban: ”sanningen kommer alltid fram”. Gör den det?

– Ja, det vet jag inte. Och fram för allt; vems sanning? Om någon tycker det så är det väl bra. Men jag har inte sådana anspråk. 

Har de intervjuade personerna frågat dig varför du bryr dig om Nakban?

– Ibland har jag tyckt att det funnits anledning att berätta att jag är jude, och då kan frågan ställas varför jag som jude är intresserad av deras berättelser.

– Då brukar jag säga att jag är jude men inte sionist. Det är inga konstigheter, att man kan vara det ena utan att vara det andra. Det är ju politik.

– Den enda gången som det blev lite strävt mellan mig och en annan, det är när jag sagt att jag är jude och de tycker det är lika med sionist. Då får man reda ut det.

Har podden lett till några oväntade kontroverser?

– Jag har varit lite förvånad över att en del från Överlevarna är så oerhört rädda för att deras berättelser ska bli ihopblandade med de palestinska berättelserna. Inte för att det sker, givetvis, men de litar inte alltid på att jag ska hålla isär utan göra någon fiffig korsbefruktning mellan Överlevarna och Nakban. Det har aldrig varit avsikten. Så då får jag förklara för dem att jag inte är PLO, haha. Jag ägnar mig åt det lilla perspektivet.

– Även om jag inte blandar dem så blandas det ju lite i huvudet, det går inte att komma ifrån. Det är inte alla förtjusta i, men just det är ingen nyhet. 

– Jag är en opålitlig jude. Klart man ska vara pålitlig genom att hålla ord och så, men jag lägger mig inte ned och kysser någon mark någonstans, och i den meningen är jag ju opålitlig. Jag är ingen nationalist.

Numera är Bernt Hermele och Cato Lein i gång med en tredje podd med titeln Överlevarna – andra generationen, där barn till överlevare från Förintelsen intervjuas och fotograferas. De har också genomfört ett par utställningar med Cato Leins fotografier och en del text från intervjuerna. En större utställning ska visas på Forum för levande historia i Stockholm, med datum satt till sommaren 2022. 

Den första podden har också resulterat i boken Överlevarna: röster från förintelsen (Ordfront förlag 2020). 

Kommer även Nakban – berättelser från 1948 bli en bok?

– Jag skulle tycka det var väldigt fint, men jag inte så säker på att det kommersiella intresset är tillräckligt stort. Det är en stor skillnad på intresset för Förintelsen och för Nakban, säger Bernt Hermele och fortsätter:

– Det är aldrig någon som brytt sig om palestinierna, och jag är inte säker på att man skulle göra det nu heller. Europas känsla är väl ”vi rörde i och för sig till det med britter och fransmän som lovade allt till alla hela tiden, men kan det inte var nog nu? Kan de inte sluta?” Känslan är att ingen riktigt orkar med det, och så det dåliga samvetet för Förintelsen, att man inte gjorde mer tidigare.

För att återkoppla till uppfattningen om att Nakban pågår än i dag, så berättar Bernt Hermele att han upplever att många palestinska ungdomar säger att de inte har utrymme för att bry sig om historien.

– Judiska ungdomar säger att det är jätteviktigt med förintelsen och förintelsens minne, ”vi måste fortsätter berätta”. Palestinska ungdomar säger att de har mycket med det som pågår nu, ”vi har fullt upp med att överleva”, så det är helt olika förutsättningar. De olika perspektiven tycker jag är intressanta, säger Bernt Hermele.

Publicerad Uppdaterad

Prenumerera på Arbetarens nyhetsbrev

Box 6507
113 83 Stockholm
Tel: 08-522 456 70 (redaktionen)
[email protected]

Tidningen Arbetaren behandlar dina personuppgifter i enlighet med allmänna dataskyddsförordningen, (EU) 2016/679. Du hittar vår dataskyddspolicy här.

Prenumerationsärenden
Tel: 08-522 456 80
(måndagar kl 10-13)
[email protected]

Organisationsnummer: 556542-8413
Swishnummer för gåvor: 1234 809 984