Ali Esbati i rödrutig skjorta utomhus.

Intervjun #56/2021

”Situationen är mycket värre nu”

Foto: Annie Hellquist

För tio år sedan överlevde Ali Esbati terrordådet på Utøya. Hans nya bok Man kan fly en galning, men inte gömma sig för ett samhälle, berättar om ett samhällsklimat där beståndsdelarna ur terroristens världsbild tagit sig allt längre in i mainstreamdebatten. 

”They called it a war, and someone came”. Det var den isande rubriken på en forskningsartikel av Gavan Titley i Nordic journal of Migration Research 2013 som berörde Anders Behring Breiviks ideologiska landskap. Ali Esbati citerar den i bokens sista kapitel. Meningen rymmer en hel analys. Ord betyder något. Att återkommande utmåla en grupp som ett hot, en annan grupp som landsförrädare och möjliggörare av hotet, att trumma en världsbild av invasion och folkutbyte. Det får konsekvenser. Risken finns att någon går från ord till handling. Den 22 juli 2011 var denna någon Breivik. Efter det har det kommit andra. Arbetaren träffar Ali Esbati för att prata om vad som hänt med det politiska samtalet sedan den där dagen i juli när 77 personer dödades av en och samma man. 

Hur brukar du må så här kring årsdagen? 

– Jag brukar må lite sämre runt årsdagen. Det är en påminnelse om tung sorg, liv som har gått förlorade. Tanken på vad det kunde ha blivit av dem som inte längre fick vara kvar. Men det är också i tilltagande grad, en känsla av frustration över var samhällsutvecklingen  är och en längre tid har varit på väg. 

Boken berättar detaljerat om Ali Esbatis upplevelse av de 72 minuterna attacken varade. Vissheten om att något fruktansvärt höll på att hända, någon besköt dem, men ovissheten om vem, varför och var skytten befann sig. Ali Esbati beskriver hur han hela tiden försöker röra sig bort från skotten, men ändå till slut hamnar öga mot öga med gärningsmannen. Hur han förbereder sig på att dö, men klarar sig undan. Boken beskriver också tiden efteråt, förhör och rättegång och hur han och hans familj får evakueras hemifrån efter att Anders Behring Breivik i förhör förklarat Esbatis dåvarande sambo, journalisten Marte Michelet, som en fiende och måltavla. 

Boken släpps samtidigt i Norge och Sverige.

Men det är framför allt samhällsutvecklingen i väst, och specifikt Sverige och Norge, som är i fokus. En samhällsutveckling Esbati ser på med oro. 

– Både åren några år före och efter Utøya, när jag bodde i Norge, kände jag att Sverige var lite som en fristad när det kom till hur diskussionen om rasism såg ut. Både när det kom till det politiska systemet och den bredare diskursen. Det var så klart inte tipptopp, men en markant positiv skillnad från grannländerna. I dag när jag tänker på det just så här runt 10-årsdagen, så blir det tydligt att det gått otroligt fort i fel riktning i Sverige. Det är en process som hänger ihop med rörelser hos den etablerade högern och deras förhållningssätt till SD i bred mening. Inte bara partiet utan det de står för. 

– Jag har tänkt mycket på det den senaste tiden att Sverige var ett land där nyliberalismen slog igenom ett antal år senare än många andra västländer,  men när den väl kom blev vi ett av de mer extrema på många områden. Jag ser vissa likheter när det kommer till högerpopulismen som är väldigt oroväckande. Sverige var länge undantaget, men när det väl kommer så går det snabbt och långt. Man ser det i utvecklingen både inom borgerligheten och bland tongivande medieröster. Det är en anpassning av ämnen och retorik. 

Samtidigt som boken framförallt har ett politiskt ärende, blir berättelsen väldigt personlig. Dels för att du var där, men det blir också intimt personligt genom gärningsmannens hat mot din dåvarande sambo. Är det något som har gjort det svårare att förhålla sig så här politiskt och analytiskt till detta, eller  blir analysen snarare något som gör att det lättare att hantera?

– För mig har det analytiska varit ett stöd. För mig har det varit givet att trådarna går ihop. En sak som hände under tiden jag intensivt skrev boken att det kom av sig själv en ytterligare tråd att skriva om mig själv, min barndom, att komma som flykting till Sverige. Det var inget jag intellektuellt hade tänkt mig skulle vara med. Till en början tänkte jag att det inte att det skulle handla om mig, utan om vad som hände på Utøya och en analys av det. 

Boken berättar om uppväxten som barn i ett svenskt 90-tal med Ny demokrati, Lasermannen och löpsedlar med budskapet ”Kör ut dem”, om mer vardagliga erfarenheter av rasism både från uppväxten och det vuxna livet och vikten av att förstå rasism som ett spektrum. I en scen beskriver Esbati ett badhusbesök med dottern hösten 2015. En man i närheten mumlar något rasistiskt och Ali Esbati beskriver hur han får svårt att hålla tillbaka tårarna. 

– Den händelsen var väldigt kopplad till den flyktingsituationen som var runt åren 2015. Skälet till att det blev personligt har att göra både med min egen historia av att komma till Sverige och med allmänmänsklig empati. Sedan adderar det ju en dimension att faktiskt ha varit vid den våldsamma punkt som man kommer till om man drar ut saker i sitt yttersta, kring rasism och synen på flyktingar som ockupanter, som ligger vägg i vägg med att se flyktingar som ohyra.

Utøya sedd på avstånd, med berg och himmel i bakgrunden.
Ön Utøya ägs av Arbetarpartiets ungdomsförbund AUF som varje år arrangerar sommarläger på ön. Foto: Håkon Mosvold Larsen/NTB/TT

Det här är en bok som vibrerar av frustration över allt som inte hänt sedan 22 juli 2011, lärdomarna som inte drogs. Vad är det mest slående med efterspelet till terrordådet?

– Det var ju extra tydligt i det norska samhället, det var en dragkamp om verklighetsbeskrivningen mellan tragedi, olycka och ensam galning, kontra en politisk förståelse av dådet. Och skulle man ta den politiska diskussionen så var det i vart fall inte möjligt att prata om Fremskrittspartiets roll. Det var nästan tabubelagt. Jag som gav jättemånga intervjuer och diskuterade mycket tiden efter märkte kontrasten så tydligt mellan norska medier och utländska medier. Det var mer självklart i utländska medier att göra kopplingen. Inte bara för att han hade varit partimedlem, utan för att det var så tydligt att de idéer om världen som var centrala i hans världsbild hade ju blivit populariserade bara åren innan av ledande företrädare för Fremskrittspartiet. 

– Och sedan att det första stortingsvalet som hölls efter Utøya gjorde Fremskrittspartiet till regeringsparti. Det var ju en sådan slående sak. 

AUF:are som såg behovet av att diskutera frågan politiskt har upplevt sig tystade. Den frustrationen märks väldigt tydligt för första gången nu i samband med den här 10-årsdagen. Man ser det i artiklar och utspel och uttalanden. 

Ali Esbati

Från officiellt håll, regeringen och Arbetarpartiet, beskrevs dådet som attack på demokratin, på det öppna samhället, snarare än det specifika mål hans terror hade, socialdemokrater, anti-rasister, och i förlängningen invandrare och muslimer. Vad tänker du att det gör med förståelsen av terrorn?

– Det är ju en stor diskussion som nu äntligen kommer upp i Norge. Det har kommit en bok som heter Arbeiderpartiet og 22 juli, som dokumenterar det som jag och många andra har känt. Det var ett spänningsförhållande internt i Arbetarpartiet där ett perspektiv blev dominerande. Och som jag är inne på i boken så var det rimligt och fint på många sätt att det fanns ett brett anslag inledningsvis. Jag hör inte till dem som tycker att rosmanifestationerna var dåliga. Det var viktigt att manifestera den mycket breda avskyn mot det här. Det som skulle försvaras var ändå att det norska samhället också är mångfaldigt. Men jag tycker samtidigt att det blev ganska tydligt att ju mer tiden gick, så blev det ett hinder att vara fast i det idéperspektivet, att inte ta steget vidare och också peka på existerande konfliktlinjer runt synen på frågor om integration, mångfald, rasism och antirasism. AUF:are som såg behovet av att diskutera frågan politiskt har upplevt sig tystade. Den frustrationen märks väldigt tydligt för första gången nu i samband med den här 10-årsdagen. Man ser det i artiklar och utspel och uttalanden. 

Att koppla Breiviks idémässiga värld till de riksdagspartier där idéerna om folkutbyte och antislamism finns skulle visa sig svårt även i en svensk kontext. Esbati beskriver hur han vid 5-årsdagen efter terrordådet bjöds in till SVT:s studio och upprepade gånger fick uppmaningen att inte rikta kritik mot Sverigedemokraterna, samt Fremskrittspartiet.

Hur kändes det att inte få prata om vilka som faktiskt delar världsbilden?

– Det kändes ju otroligt märkligt, jag gjorde ju det jag kunde för att säga det jag tänkte. Det var en tydlig påminnelse om att idén om vad som är kontroversiellt och vad som är neutralt är väldigt laddat politiskt, särskilt i ett sånt här sammanhang. Det blir nästan parodiskt. Det gör ju att man inte kan prata om aktörerna, då har man de facto gjort eftergifter till dem. 

Beståndsdelarna i den världsbild som kommer till uttryck i Breiviks manifest, var ju då hämtade från nätets träskmarker, men islamofoba och rasistiska tankefigurer har rört sig från ytterkanterna till mainstream och hörs i dag betydligt mer i stora etablerade medier. Hade du kunnat tro att det skulle utvecklats på det här sättet? 

– Både ja och nej. Hade hoppats att det inte skulle utvecklas på det här sättet. Jag hade ju följt de här frågorna långt innan. Det var inte första gången jag såg de här idéerna och källorna. Men i likhet med de flesta andra trodde jag väl att det fanns en öppning i Skandinavien och Norden att bygga upp ett starkare motstånd mot det här. Det var några månader där efter 22 juli då det inte sades så mycket om smygislamisering, men det återkom sedan och från höger skyddade man Fremskrittspartiet för att de skulle kunna bli en tänkbar regeringspartner. Det är samma sak vi ser här nu fast mer explicit. Nu har Moderaterna inte bara gått in för att avdramatisera SD:s rasism, utan också i hög utsträckning kör det som sin egen retorik. Processen i Norge gick över fler år, i Sverige har det gått snabbare. 

Vad tänker du om mediernas roll och ansvar i skapandet av de här bilderna av invandrare i allmänhet och muslimer i synnerhet som ett hot?

– Det här kan inte ske utan medierna. Visserligen har ju sociala medier varit helt avgörande för högerpopulismen, men det är svårt att se möjligheterna att nå den här hegemoniska statusen om inte etablerade medier öppnar upp för det. I Sverige har SVT tyvärr varit en av de institutioner som har varit mest delaktiga i att etablera de här problemformuleringarna i sin samhällsbevakning. Programmet Agenda är ett övertydligt exempel. Det är en ganska snabb förskjutning. Plötsligt går man från att vara stängd för vad som rör sig i så kallat alternativ media, till att ha en tanke om att det är jätteviktigt att deras frågeställningar speglas i public service. I det finns en klassisk räddhågsenhet och fingret i luften.

Du beskriver också hur dådet på ett motsägelsefullt sätt snarare öppnat dammluckorna för vad man kan säga. Hur det fungerar som en extremitet att peka på för att rentvätta andra typer av rasistiska uttryck och rasistisk politik. Hur det har fått definiera vad som är rasism och inte.

– Ja, det finns ju vissa likheter när vår förståelse av andra världskriget är allt för kopplat till Hollywoodfilmatiseringar av det allra mest extrema. Det var ju decennier av radikalisering bakom förintelsen. Jag har tänkt mycket på det, i den tid vi befinner oss i. Hur lite det sena 20-talet och tidiga 30-talet är närvarande i vårat kollektiva minne. Det är viktigt att förstå Utøya politiskt för att minska risken att det händer igen, men det är också viktigt för att minska risken för alla andra dåliga saker, allt som händer alla dagar när det inte inträffar ett terrordåd. Det finns lite sådana paralleller i hur vi ibland kollektivt hanterar den typen av extrema händelser, om vi inte förstår det som ligger under. Vi fokuserar på toppen av isberget och ser inte allt som ligger under ytan. 

Du kopplar också de rasistiska stämningarna och rentvättandet av rasistiska partier, till högerns utveckling, samt till en materiell utveckling bland ekonomisk och politisk elit och till och med konkret till vinster i välfärden-frågan. Berätta hur du menar att det hänger samman. 

– Det är ju så att om man tittar på Europa och västvärlden, så finns väldigt starka krafter som drar i saker och ting. Men de yttrar sig på olika sätt i olika länder, beroende på politiska traditioner och så vidare. I Sverige blir det tydligt att vinster i välfärden är en jätteviktig fråga för hur det partipolitiska utfallet blir. Det var en mycket konkret handling från det organiserade näringslivet att försäkra sig om att förslag om vinstbegränsningar inte kunde gå igenom i riksdagen och för att aktivera den majoriteten där SD är med och få den att formera sig till ett block. Det finns stora likheter med många andra länder. Det är de motsvarande organiserade kapitalkrafterna som går i bräschen för konsolideringen av en ny höger. I Sverige blir det så tydligt för att det är en ganska naturlig följd av hur tyngdpunkten inom svensk kapitalism har förflyttats. Ledande ekonomiska aktörer har mycket starkare intressen i dag i de vinster som garanteras av välfärdsstaten och då blir det viktigare att försäkra sig mot politiska hot mot det pengaflödet. Det handlar ju inte om att folk på Svenskt näringslivs kansli plötsligt blev rasister.

Sen måste man fundera över ekvationen, vad är poängen med att ha de här solidariska välfärdssystemen? Det måste ändå vara att de producerar solidariska samhälleliga relationer, men det gör de ju inte om de är djupt nedsjunkna i splittrande och etnisk hierarkiserad retorik.

Ali Esbati

I Danmark har nu också socialdemokrater anammat en antiinvandringsretorik. Och vi har socialdemokrater i Sverige som sneglar på Danmarks allt mer aggressiva migrationspolitik. Det började med högerns anpassning, nu detta. Vad tänker du om det?

– På ytan kan det se ut som en möjlighet att lyckas. Sossarna vann ju på det här i Danmark. Men dels måste man se att de kunde göra det först efter att ha det danska samhällsklimatet har förskjutits i 20 år. Utgångspunkten är annorlunda. Men också ett ifrågasättande om vad det innebär att lyckas. Man kan säga att man lyckades vinna ett val. Nu kör vi extremt hård retorik runt flyktingar och invandrare, men så kan vi göra satsningar på välfärden. Det är inte ens riktigt sant. De fåtal satsningar som man har gjort som är förbättringar jämfört med en högerregering, de är ändå ganska små i jämförelse med den väldiga förskjutning av inkomster och resurser som skett tidigare. Sen måste man fundera över ekvationen, vad är poängen med att ha de här solidariska välfärdssystemen? Det måste ändå vara att de producerar solidariska samhälleliga relationer, men det gör de ju inte om de är djupt nedsjunkna i splittrande och etnisk hierarkiserad retorik. I diskussionen i Danmark är det som att den minoritet som är utlandsfödda inte finns som aktörer i det danska samhället, de räknas inte. Det funkar ju inte heller på sikt och definitivt inte i Sverige där vi är många med den bakgrunden. Men jag är helt övertygad om att vi kommer att höra högre röster som vill kopiera det danska greppet också inom den svenska socialdemokratin. 

Huvudbyggnaden som är det första man möter när man ankommer Utøya.
Huvudbyggnaden som är det första man möter när man ankommer Utøya. Foto: Håkon Mosvold Larsen/NTB/TT

Du jämför samtiden bland annat med de samhälleliga stämningarna på 90-talet, när lasermannen och attacker mot flyktingförläggningar, och nazistiska mord var de våldsamma uttrycken för den sanktionerade rasismen. 90-talsvågen ebbade delvis ut. Ser du tecken på motkrafter just nu? 

– Jag tycker att situationen är mycket värre nu. På 90-talet kunde man räkna med att de flesta i beslutande skikt inte stod öppet för de här sakerna, nu är det därifrån det drivs. På så sätt är det mycket farligare nu. Men det faktum att det är mycket vanligare bland yngre att ta ställning mot rasism och för ett mer liberalt och mångfaldigt samhälle, är hoppfullt. Det gäller många länder. Det är glädjande och något att bygga på. Det finns en ganska stark uppslutning kring att försvara det som finns kvar av välfärdsinstitutioner och gemenskap. Där finns mycket att bygga på för progressiva rörelser.

– Jag ser också en positiv skillnad jämfört med 90-talet i att vi i dag är ett mer mångfaldigt samhälle. Det är en mycket mer en realitet, det har varit så längre och vi är fler. Det i sig gör att det blir annorlunda. Det som bubblar bland yngre generationer i förorterna, kan ta sig många uttryck, vissa väldigt dåliga, men det finns en stark potential. Det finns många saker som är potentiellt hoppfulla. Men det är inget som kommer att ske av sig själv. De stora oroväckande likheterna med förkrigstiden är ju jobbiga, för man vill ju inte gå den vägen mot en mer progressiv ”efterkrigstid”. Man vill ju helst undvika det stora katastrofala händelseförloppet i vår del av världen. 

Publicerad Uppdaterad

Prenumerera på Arbetarens nyhetsbrev

Box 6507
113 83 Stockholm
Tel: 08-522 456 70 (redaktionen)
[email protected]

Tidningen Arbetaren behandlar dina personuppgifter i enlighet med allmänna dataskyddsförordningen, (EU) 2016/679. Du hittar vår dataskyddspolicy här.

Prenumerationsärenden
Tel: 08-522 456 80
(måndagar kl 10-13)
[email protected]

Organisationsnummer: 556542-8413
Swishnummer för gåvor: 1234 809 984