Intresset tycks öka för både religion och ateism. Vad beror det på?
Göran Greider (GG): En enormt stark våg av nykonservatism har svept över världen i tio års tid. Titta bara på USA, där kristna fundamentalister har flyttat in i Vita Huset, praktiskt taget. Det är en politisk agenda som har hittat mycket näring från religiöst tänkande av fundamentalistiskt slag. Det är egentligen en kris för det amerikanska politiska systemet. Samma kris genomgår en hel del länder i Mellanöstern. Det har tyvärr blivit så att religion är det sätt varpå vissa intressen tar sig uttryck. Det viner väldigt mycket religion genom luften, särskilt sedan den 11 september, men ofta är det bara en religiös dräkt som ekonomiska och sociala konflikter ikläder sig.
Är det bra eller dåligt?
GG: Det är en katastrof för tänkandet – så fort man blandar in religiösa kategorier
i politisk analys så går det käpprätt åt skogen.
Lena Andersson (LA): Men om det är en katastrof – varför har du då själv tagit detta steg?
GG: Därför att det inte är ett rationellt steg. Det är inte så att jag har tänkt att nu ska jag bli troende. Jag har faktiskt fått en stark känsla av någonting som jag inte hade förut, och det har påverkat mig. Men jag är väldigt noga med att när det gäller att bygga samhällen, skriva författningar eller göra kursplaner för skolorna, så – ingen religion!
Mehmet, håller du med om att det är dåligt att religiositeten växer i samhället, i varje fall när det påverkar politik och samhälle?
Mehmet Kaplan (MK): Jag tror att många människor inte riktigt klarar av att hantera sin religiositet. Göran är inne på att det inte är ett rationellt val – jag tror sällan att det är det. Religion är något var och en har inuti sig, som inte behöver påverka omgivningen. Men när den klär sig i språk- och kulturdräkter då gör den det. Vi är i en sådan tid nu. Jag tror inte att det är något som den stora massan har valt, utan det är människor som försöker utnyttja läget. Jag vill inte säga att det är en katastrof, men framför allt om vi tittar på USA så har det blivit ett problem. När den enda supermakten klär sin utrikespolitik i messianska ord och termer så är det inte så långt ifrån katastrof. Men vår egen vardagsfundamentalism är inte heller vacker.
LA: Vad är det?
MK: Ja, att vi slår varandra i huvudet med våra böcker eller åskådningar, med Koranen eller vår ateistiska grundsyn. Debatterna kommer kanske att utmynna
i någonting gott – men jag har svårt att se att polarisering i sig är någonting bra. Jag tror att religion även kan vara redskap för fred, vilket man oftast inte ser.
GG: Det är viktigt att skilja på religion och personlig tro. Religion är ett system som människor tvingas in i eller föds in i, personlig tro kan i och för sig komma av det men också från helt andra håll. Det är lätt att blanda ihop hela den religionsfabrik som finns kring tron, med tron själv som till stor del är något helt inåtvänt.
LA: Fast du skulle ju inte ha valt Jesus om det inte hade funnits en hel fabrik redan, då hade du ju inte känt till honom. Där följer du något som redan är fastlagt och nedskrivet.
GG: Fast det är inte så enkelt ens där, för fabriken har både verkställande direktörer och arbetskraft. Något som fascinerar mig är den två tusen år långa alternativa historien inom kristendomen – och inom islam också. Ett upprorstänkande från Thomas Müntzer och engelska grävare till folk som motsatte sig nazismen. Den som är vänster kan se den historien på undersidan av fabriken och ta ut den, odla den, och då tycker jag att man gör nytta.
Religionerna, även själva urkunderna, innehåller både goda och fina saker och ganska brutala och läskiga saker. Tro blir därför i hög grad en fråga om tolkning. Försvårar inte det ett rationellt samtal kring religion?
LA: Man kan ju inte ha ett rationellt samtal om något som är irrationellt, det går ju inte.
GG: Det kan man ju ha. Annars skulle inte psykologin existera.
LA: Nej, i den mån religion har anspråk på sanning om verkligheten – där måste man stanna samtalet.
GG: Det tycker inte jag – jag skulle gärna bli analyserad av världens ledande psykoanalytiker. Om min tro då skulle ånga bort, då var den ingenting värd. Om den däremot skulle kvarstå, vilket den har gjort hittills, så har den ett värde.
Om tro är något irrationellt, kan ni då argumentera för att Gud finns? Vet ni att Gud finns?
MK: Gudsbeviset finns inom mig, det är ingenting jag känner ett behov av att bevisa för någon annan. Jag är övertygad om att Gud finns, men gudsbegreppet är relativt och väldigt personligt. Om man hårdrar finns det sufier som menar att ”jag är Gud”, alltså till slut hamnar man i en känsla av att Gud är jag. Eftersom den är så relativ är den svår att bevisa vid varje given tidpunkt.
LA: Hur förhåller man sig då till skrifterna, som är allmänna och riktar sig till alla? Hur ser du till exempel på Koranen?
MK: Koranen är orden från den gud jag tror på.
LA: Men då finns han ju utanför dig?
MK: Ja, fast jag kommer inte att försöka övertyga dig som inte tror på någon gud att Gud finns för dig.
GG: Man ska se skrifterna som historiska produkter, men också historiska källor för reflektion kring gudsbegrepp och tro. Och det är fantastiska källor. Framför allt evangelierna, jag tycker att gamla testamentet är lite väl blodigt. Det finns inte ett skäl i världen för mig att avstå från de texterna – men inte heller skäl att tillskriva dem uppenbarad status.
LA: Men det gäller ju inte Koranen?
GG: Jag är säker på att om 200 år kommer de flesta muslimer att säga så om Koranen också. Det är bara en upplysningsprocess som helt har kört fast i Mellanösterns hopplösa läge.
Sholeh Irani (SI): Det finns redan muslimer som säger att Koranen till större delen är en historisk produkt. De menar att en del är tidsbundna berättelser som man inte behöver följa ord för ord, men sen finns det allmänna lärdomar och tidlösa stycken, kärnan i tron, som man ska följa.
Vad tycker du om det förhållningssättet?
SI: Det är en process som varje religion går igenom, islam är en relativt ung religion och den här processen har bara börjat. Men där religion och politik har gått ihop så bromsas den här processen väldigt medvetet och brutalt. Därför kan det inte gå lika snabbt som för kristendomen.
Vilken metod använder man för att avgöra vad som är Guds ord och vad som är historiskt?
LA: Ja, och varför reviderar han inte själv skrifterna om det är hans ord? Varför skulle han ge upp sin berättelse? Orkar han inte mer?
GG: Det låter precis som när man var tolv år …
LA: Men det här är inget rationellt samtal. ”Det här är Guds ord, men inte det” …
GG: Jag gör inte den distinktionen. Jag kan hitta dikter av TS Eliot eller Rainer Maria Rilke – och det är för mig inga uppenbarade skrifter – där jag hittar något som bejakar min religiösa känsla. Det är fullkomligt öppet för rationell diskussion. Du Lena verkar inte riktigt ha gjort dig av med den där barndomsbilden av patriarken Gud. Du har kastat bort den – men
i din kritik är du fortfarande beroende av den där bilden, som jag tycker är ganska enkel.
LA: Men antingen finns Gud eller inte. Man må vara 12 år …
GG: Men jag tror inte att Gud skriver några böcker, jag tror inte han yttrar sig …
LA: Men han har ju skrivit Koranen, sägs det här. Jag pratar bara om att det inte är rationellt.
Som sekulär västerlänning vill man kanske gärna ha ett facit – finns eller finns inte, sant eller falsk?
LA: Nej, det är inte västerländskt. Antingen finns en sak eller så finns den inte, så är det. Det är en kunskapsuppfattning.
MK: Så där är det inte längre. Det höll kanske för 20–30 år sedan, men nu vet vi att världen är mycket mer komplex.
LA: Men det är inte en fråga om att mäta eller inte. Det är ju faktiskt så att någonting finns eller inte. Ingenting kan nästan finnas.
SI: Jag kan inte bevisa att någonting inte finns.
LA: Men det måste vara den som påstår att något finns som har bevisbördan.
MK: Finns det en bevisbörda? Det fattar jag inte …
GG: Det finns en bevisbörda bara i den mån man har anspråk på att den tro man har ska vara allas.
LA: Exakt. Det är bara då det blir intressant att diskutera. Att religion har anspråk på att berätta hur hela världen ser ut. Annars får man hålla på med vad man vill, tro på stenar eller tomtar eller vad som helst.
Men tycker inte du Lena att det finns
problem även med en personlig tro på något som inte är bevisbart?
LA: Det är klart att jag personligen tycker att om man är intresserad av hur det är, om man är intresserad av universum och hur det uppkom, då är det ju bättre att gå till dem som forskar om det, än till dem som bara gissar. Men om man bara vill må bra, finna välbefinnande, då kanske det inte spelar någon roll om man läser dikter av TS Eliot eller klappar en sten.
GG: När man går till dem som forskar om universums födelse slutar man att förvånas över någonting över huvud taget – då kan man till slut börja tro att det är en ekorre i ett träd i parken som upprätthåller samtliga existerande universum. Så fullkomligt häpnadsväckande saker finns där, och det gör dig så ödmjuk att det inte är något problem att förstå att vissa människor är förvissade om Guds existens. Den kunskapssyn du har tycker jag är 1800-talsmässig. Den synen funkar inte ens längre i naturvetenskapen.
SI: Jag förstår att förbundet Humanisterna är intresserade av den filosofiska debatten om Gud finns eller inte, men det är religioner som är problemet. Det är det faktum att större delen av världens befolkning tror på Gud och tillhör en religion som vi måste diskutera och påverka. Jag har precis varit i Indien och sett hur religion styr människors vardagsliv. Jag mötte människor som accepterar fattigdomen och inte gör något åt den för att de tror att det måste vara så. Att gå till dem och diskutera om Gud finns eller inte löser inte deras problem.
LA: Konstigt, menar du att jag i stället ska säga ”det är bra, du tror på Gud, nu ska vi diskutera socialsystemet här i stället”. Jag tror att om vi diskuterar tillräckligt mycket kanske nästa generation säger till sina föräldrar att ”nej, jag tror inte på att Gud kommer att straffa mig i all evighet om jag gör det här”. Det har ju funkat i Sverige. Alla var lika religiösa här förr som i Indien nu.
SI: Intellektuella ska väcka frågor i människors tankar, men hur man gör det är väldigt viktigt. Det finns en risk att man väcker motstånd i stället. Och då kanske de vänder sig mot de intellektuella, mot nytänkande, mot progressiva idéer.
GG: Jag måste ändå hålla med Lena om att vad stora delar av världen behöver är att gå igenom den process som vi kallar sekularisering, och till det hör även direkt religionsfientlighet. Jag tror att det är en viktig del i alla samhällens mognad. Den diskussionen måste föras också i de länder som är verkligt hemsökta av religiös konservatism och traditionalism.
Nu talar ni om sekularisering som en mognadsprocess som andra, utanför västvärlden, inte har gått igenom ännu. Finns det inte en risk att religionskritik blir ett slagträ i den påstådda konflikten mellan västvärlden och arabvärlden? Går det att kritisera till exempel islam utan att liera sig med islamofoba krafter?
MK: Det är en balansgång. Vi i Sverige tillhör den lilla minoritet som har råd och egentligen lyxen att kunna tänka på annat än vår överlevnad – och här tror jag att den balansgången fungerar bättre än på många andra håll. Jag vet inte om det beror på pappa Palmes tid och hela folkhemmet och att vi har varit så pass trygga, eller på att vi inte har så stora grupper muslimer från en viss kultur, utan olika och spridda grupper av muslimer som inte förmår upprätthålla den patriarkala strukturen hemifrån med koppling till religion. Den generation som växer upp nu har en mycket mer pragmatisk syn på det hela. Men jag vänder mig instinktivt mot det här att vi behöver en ”upplysning”. Att upplysning skulle vara något sorts ”måste” för alla tycker jag är uttryck för en snäv och ohistorisk världsbild.
GG: Jag tror att så starka universella värden är förknippade med upplysningen att jag är övertygad om att samtliga invånare i världen har nytta av att genomgå den processen. Jag är övertygad om att moderna samhällen alltid är att föredra framför traditionella, det är en nästan en trossats jag har. Moderna samhällen, med ett modernt begrepp om individen, sekularisering och så vidare – jag tror att det är nödvändigt för den indiska subkontinenten, för Mellanöstern, och även den västerländska världen som delvis har fallit tillbaka i traditionella beteenden. För mig är upplysning ett fundament. Men samtidigt finns en stark känsla av en sekularisering och förnuftstro som innebär att teknologin galopperar helt fritt utan att åtföljas av en moralisk diskussion. Vi är kanske inne i en andra fas då upplysningen måste bli upplyst om sig själv, och då tror jag faktiskt att de bästa sidorna av det religiösa arvet kan vara till nytta.
MK: Den beskrivningen av upplysningen kan jag köpa. Den är mer tilltalande, och jag tror att vi är mitt uppe i den. Däremot att ta upp upplysningen som något absolut, tidsbundet, nästan unisont begrepp – mot det vänder jag mig.
SI: Att värden är universella vill jag verkligen understryka. Min iranske far är över 70 år, och han har varit militant ateist i hela sitt liv. Och han inte ensam. Det är inte så att vita européer är sekularister och alla från de islamska länderna är troende.
LA: Det är det väl ingen som har påstått här?
MK: Men det skymtade fram…
LA: Men vad är då islamofobi? Som ateist är jag väl i så fall också kristofob?
MK: Jag tycker att det är värre med islamofobi här i väst, och kristofobi är värre i Irak eller Turkiet – det måste vara bundet till sitt sammanhang. Det handlar om den utsattes situation.
LA: Men det är inte personen man är ”fobisk” mot utan tron.
MK: Men det tar sig uttryck i handlingar. Det handlar om att gravstenar välts, att moskéer bränns upp…
LA: Men om din slutsats av att man kritiserar religioner blir att nynazister och skinnskallar går och välter gravstenar, då kan vi lägga ner helt.
MK: Men det är samma situation om jag som muslim kritiserar västerlandet – dekadensen, förfallet eller vad de må vara – och så hör några unga muslimer det och drar egna slutsatser och går och gör något hemskt. De gör saker utifrån vad de hör, och därför måste debatten föras med ansvar.
LA: Att hålla tyst då menar du?
MK: Nej – absolut inte!
SI: Den islamofobi som råder i dag har stöd i makteliten i världen, och det är det som gör saken känslig. USA och hela etablissemanget vill smutsa ner muslimer, och de gör man genom islamofobi. Jag är kritisk mot islam, har alltid pratat emot islam – men nu vill jag känslomässigt inte göra det. Jag vill inte vara en del av det maktspelet.
LA: Men då blir det ju genom att avstå från att kritisera.
SI: Ja, det är dilemmat. Hur ska man balansera det? Hur ska man samtidigt behålla rätten att kritisera vilken religion som helst – men inte bli propagandist åt makteliten. Det är väldigt svårt.
Det var precis det som var min fråga … Går det att kritisera islam utan att bli en del i det här maktspelet?
LA: Ja, till exempel genom att vara humanist och säga att humanismen i Irak eller var som helst är samma humanism som här.
GG: Och genom att vara väldigt specifik. Det är inga problem att kritisera till exempel Åke Green om man kritiserar vad han säger i sin predikan, och på samma sätt kan man kritisera en imam som häver ur sig någonting. När det handlar om konkreta frågor, vad kvinnor får göra eller inte till exempel, då tycker jag journalister bör våga skriva ut vad de hör. Jag tror att många stannar upp av rädsla för att framstå som islamofoba. Är man kritisk på väldigt konkreta punkter behöver inte människor uppleva det som kränkande. Det värsta som finns är när det blir den här striden mellan den islamska kultursfären i allmänhet och den kristna, som jag upplever som en strid mellan två fundamentalismer. Om man däremot skippar kategorierna går man runt risken att bli kolportör av islamofoba föreställningar.
SI: Och opartiskhet, att framställa alla religioner i samma dager. Inte säga att islam är värre och kristendomen bättre, för egentligen har alla samma grund. Och varför vågar man inte kritisera judendomen? För att man är rädd att bli stämplad som antisemit. Egentligen är judendomen som praktiseras i Israel just nu inte mycket bättre än den islam som praktiseras i Iran. Det är samma kvinnosyn – men jag ser inte att man skriver om det.
När krisen kring Muhammedbilderna bröt ut tog media det försiktigt, ytterst få tidningar gav spridning åt bilderna. Nu ett år senare – tycker ni att försiktigheten var motiverad, skedde den av rädsla eller respekt?
SI: Det var rädsla tror jag, att det skulle bli kalabalik alltså. Men varför gör man så, varför ska man förolämpa muslimer när man vet att de är så känsliga med sin profet? Å andra sidan har man rätten att göra det. Man får yttra sig hur som helst.
GG: Det får man aldrig tveka om. Jag tycker att Jyllandsposten har all rätt i världen att publicera vilka bilder de vill i princip, men jag tycker att det var dåligt omdöme i det här fallet. För det var dåliga bilder och i den uppjagade situation fanns ingen samhällelig nytta av det.
LA: Hörru, att bilder är dåliga är inget bra argument!
GG: Jo, det är ett bra argument för en utgivare.
LA: Nej, dåliga dikter måste också få publiceras.
GG: Ursäkta – om du hade en tidning, skulle du publicera dåliga dikter då?
LA: Jag tycker inte att de är så dåliga. De är vanliga skämtteckningar, några är dåliga, några är kul.
GG: Just sånt här är problemet med att det är så mycket religion i luften. Nästan alla de här problemen handlar om social integration som inte funkar, arbetslöshet, utslagning, vissa minoritetsgrupper som inte har en chans att komma in i samhället för att de kommer från ett annat land. Detta ligger i botten. Oavsett om du besöker Marseille eller Köpenhamn eller Stockholm så hittar du periferier med människor som inte är delaktiga i samhället. Hela diskussionen om Muhammedteckningarna – det är pseudodiskussioner, nästan som ett medvetet sätt från detta samhälles sida att undvika de brännande frågorna. Låt oss tänka oss att vi om 5–10 år får en situation där arbetslösheten konsekvent börjar minska – då kommer alla de här frågorna att ånga bort. Religionen kommer att glömmas.
LA: Tror du verkligen det? De högerkristna amerikanerna har det ju inte dåligt ställt.
GG: Nej, i och för sig. Det finns speciella undantag.
LA: Det är människans psykologi att drömma om något som gör att saker klarnar. Det är skönt med system som ger svar på hur vi ska äta, leva, tro. Vi längtar efter det, uppenbarligen eftersom livet är så svårt. Men visst, mycket ångade ju bort i det svenska samhället när alla fick det bättre.
GG: Ja, jag tror det. Vi glömmer bort att när industrin drog hit folk från resten av världen på 1950–60-talen var religion ingen fråga alls.
LA: Håller du, Mehmet, med om att religionen skulle ånga bort med mer integration? Skulle det bli mer av en privatsak, en sorts inre filosofi som du talar om?
MK: Ja, det tror jag, det skulle inte diskuteras på det här sättet. Man skulle inte känna sig kränkt på samma sätt. Folk håller på med sina vardagliga liv oavsett vad de tror på. Det handlar om att överleva och utvecklas, och funkar det blir religionen inte ett problem. I dag har vi en världsordning som lockar fram de andra bitarna som ett skydd, som en hjälm och som en ryggsäck, och det är där som radikalitet och extremism frodas.
GG: Som vänsterintellektuell är det ett jätteproblem att så många skeenden filtreras genom etnicitet och religion. Strejkerna i Libanon nyligen mot de nyliberala planerna som regeringen har var ett ganska ordinärt socialt, ekonomiskt drama. Hizbollah gick med i den kampen tillsammans med fackföreningar och olika sociala organisationer. I svensk media beskrevs det som ett slags etniskt drama, som drevs fram av Hizbollahs religiösa fanatism! Det är ett typfall på att vårt tänkande inte längre kan ta in saker utan att det smittas ner av religiösa och etniska kategorier. Vi får vanföreställningar om vad för strider som pågår, och det retar ihjäl mig.
LA: Men icke desto mindre dör människor – dagligen – av till exempel katolska kyrkans inställning till kondomer. I Nicaragua och El Salvador är det nu absolut förbjudet att framkalla abort även om kvinnan dör. Och det är inte socialt – det är religion. Det är en religiös tro på att det här är rätt, och då får vi offra den här kvinnans liv, vi gör det för Gud.
GG: Jag vill ändå påstå att den stora grundläggande vågen som vältrar över planeten är sekularisering, men ytfenomenet just nu är mer fundamentalism och religion. En upplysningsprocess väcker konservativa reaktioner. Andra reaktioner kan vara en progressiv tolkning av det kristna eller islamska arvet. En tredje reaktion är en slags avspänd ateism, en fjärde en militant ateism, som jag snarare ser som besläktad med korsfararna, som när jag hör förbundet Humanisterna tala. Det är en annan fundamentalism, snarare.
LA: Nej, absolut inte. Att vara humanist är helt oförenligt med att vara fundamentalist. Vi vill inte kriga mot någon, möjligtvis med argument då. Det är faktiskt en nidbild.
GG: Min allmänna känsla är att det finns en slags militant ateism som ibland dyker upp i media, och jag upplever den som en ganska omogen reaktion som snarare är mer besläktad med fundamentalismen än med en tredje position som jag tycker är den naturliga, att de religiösa frågorna kan vi behålla inom oss, men vi ska inte låta det påverka hur vi bygger våra samhällen.
Alltså arbetarrörelsens klassiska hållning, religionen är en privatsak. Men Lena måste väl replikera här …
LA: Mm, jag blir lite beklämd över att Göran kallar något för militant ateism – sorgligt Göran, du som står på folkhemmets sida. Vad är militansen i det hela? Ateister går inte ut och slåss med någon.
GG: Det mesta våldet som sker utövas via språkliga handlingar. Och om då någon sitter och säger att all religion är vidskepelse, då tycker jag faktiskt att det är ganska korkat…
LA: Men att tro på något övernaturligt är väl en slags vidskepelse?
GG: Vad som händer när man kallar religion för vidskepelse är att man ogiltigförklarar det erfarenhetsmässiga innehållet i två tusen års tänkande. Litteratur, poesi, konst och så vidare – allt det kan vi smacka undan med ordet vidskepelse. En vansinnig inställning.
LA: Då börjar jag förstå vad du menar. Det har jag inte träffat på. Det går inte att bortse ifrån att religion är en jättestor del av vår historia. Men det gör ju inte texterna sannare.
Hur vill Lena då beskriva förbundet Humanisterna?
LA: Humanism är att sätta människan i centrum, att det inte finns några övernaturliga väsen. Att världen är naturlig och går att förklara. Sen att vi inte klarar av att förklara allting är en annan sak, men enligt vår kunskapssyn är det möjligt. Utmärkande för humanismen är också att det är vi människor som genom filosofi och diskussioner bestämmer vår moral. Religion handlar ju mycket om att organisera moral med gudomlig auktoritet.
Att sätta människan i centrum och avvisa övernaturliga makter och förklaringar – är det en militant hållning?
GG: Nej, inte om man uttrycker det så snällt.
MK: Det låter rätt så islamskt tycker jag! Vi tycker ju inte att vi är övernaturliga …
LA: Ja, men ni tror ju på övernaturliga förklaringar! Jag tycker att du Göran borde erkänna att du står närmare förbundet Humanisterna än George Bush.
GG: I det fallet kan jag möjligen hålla med.
Men du då Lena, är det inte viktigare att folk gör bra saker, om än religiöst motiverade – gömmer flyktingar eller delar ut mat till de fattiga – än att liera sig med ateister som startar krig?
LA: Jo, det tycker jag. Självklart. Om jag levde i en värld där alla var religiösa, underbara människor och inte förvägrade någon ett gott liv, då skulle det vara bättre än att alla var ateister och slog ihjäl varann. Att göra gott för sin medmänniska är alltid det viktigaste. Sedan är det bra om man också söker kunskap.
