– Det här är ett barfotaprojekt. Det är inte sanktionerat eller finansierat någonstans ifrån. Vi tog våra prylar och gav oss ut bara, säger Bernt Hermele.
– Jag tror att många av dem vi besökt har tyckt det är viktigt och imponerande, att vi inte är utsända av någon.
I två års tid har det gått att lyssna på podden Överlevarna. Varje vecka rullar presentationer av inslagen på Facebook och Twitter, korta texter som ger glimtar av livsöden sammanflätade med Europas våldsamma historia. Porträttbilderna av de intervjuade är tagna av fotografen Cato Lein, det är han och Bernt Hermele som står för projektet Överlevarna.
I en vinröd plyschsoffa med färgglada kuddar sitter Eva Spielberger och förklarar något med inlevelse för Bernt, han har glasögon på näsan och datorn i knät. De tittar varandra i ögonen. På fotografiet från poddinspelningen skymtar rosor i förgrunden, de samsas på soffbordet med en bok och ett fullskrivet A4. Vi kan se att Eva pratar och höjer armen, på handleden sitter en silverfärgad klocka och ett larmarmband. Vardagen, vardagssaker i Eva Spielbergers hem.
Hon är en av överlevarna och kommer berätta hur hon under uppväxten i Ungern märkte att de allt strängare raslagarna följdes av uppblossande mobbning av judar i skolan. Hon vittnar om hur det var att flyttas till ghettot 1944 och förhöras av nazisterna i Pilkorsrörelsen.
Om resan till Auschwitz, doktor Mengeles inspektioner, tvångsarbete i Bremen och att befinna sig i Bergen-Belsen dagen då koncentrationslägret befriades. Bernt Hermele kommer bitvis bryta in och be henne säga mer om sina personliga upplevelser, och mindre om det allmänt kända historiska skeendet. Eva Spielberger låter sig lotsas och berättar hur hennes pappa vinkade till henne en sista gång, och hur mamma och lillasyster sorterades ut för att mördas i Auschwitz.
Du brukar fråga om vi kan lära oss något av förintelsen. Kan man det?
– Det är ju en väldigt dum fråga. Men den är bra för alla svarar så väldigt olika. En del säger: jag har inte lärt mig någonting, eller ’jag har behållit min gudstro’ eller ’jag har förlorat min gudstro’. ’Jag har ingen framtidstro’ eller ’jag har blivit stark’, säger Bernt Hermele och fortsätter:
– Det finns ju lika många svar som det finns personer som jag frågat. Det tyder på att det har med livet att göra. Det låter kanske larvigt, men det är det här gamla: Det är inte hur man har det, utan hur man tar det. Det ligger en hel del i det.
En sak Bernt Hermele tänkt på innan inspelningarna satte igång var tilltalet i podden.
– Jag bestämde mig för att det bara kunde bli på ett sätt, att tonen var som att vi sitter och pratar. Jag kan inte prata upp till dem som om de vore mer värda än någon annan, och jag inte prata ned till dem som om de vore hjälplösa offer. Vilket väldigt få av dem är, de är väldigt kapabla människor.
Han skrattar till vid tanken på alla driftiga äldre han mött de senaste åren.
Men är det ett vanligt fel, att tala till överlevare som offer?
– Jag vet inte, kanske, kanske inte. Men för mig var det viktigt. Därför använder jag mig av enkla trix, som att jag svär mycket, jag gör det annars också men jag gör det medvetet, och jag avbryter. Och vi kan skramla med en kopp kaffe, det är lugnt att gå kissa om du behöver, jag vill ta ned det hela till en vardaglighet, säger Bernt Hermele och fortsätter:
– Jag märker att det funkar för efter ett tag börjar de här 90-åringarna också svära. Då känner jag att vi har fått kontakt.
Det är snart 75 år sedan Förintelsens och andra världskrigets slut och överlevarna är gamla idag. Bernt Hermele och Cato Lein åker alltid hem till dem, ibland är barn och barnbarn med i rummet. Några gånger har de prövat att spela in men fått blåsa av eftersom överlevarens minne sviktat så pass mycket att berättelsen riskerat att bli osammanhängande.
Annars får intervjupersonens ord gälla, det är vittnesmål som berättas decennier i efterhand och får lov att vara just det.
Upplägget är någorlunda likartat från samtal till samtal. Bernt Hermele inleder med faktafrågor, reder ut var personen är född, hur det såg ut med familjeförhållandena, vilka i släkten som mördades eller överlevde andra världskriget, hur intervjupersonen själv klarade sig. Sedan handlar frågorna ofta om ankomsten till Sverige, minnen och drömmar och livsåskådning. Podden har intervjuat judar, romer, oppositionella, katoliker och Jehovas vittnen.
Bernt Hermele säger att det bara blir en bråkdel som kommer med i podden. En kvinna berättade i två timmar den ena historien hemskare än den andra från sin tid i koncentrationsläger, men sade sedan att “jag har inte berättat något för dig”. Hon menade att det bara var en smal skärva av historien som kommit fram.
– Det var chockartat första gången, men jag förstår att det måste vara så, säger Bernt Hermele och fortsätter:
– Man har fått bort ett skal. Sedan finns det så klart många skal kvar som jag aldrig kommer innanför. Och det ska jag nog vara glad för, och de med, för då skulle de nog aldrig resa sig upp känslomässigt mer.
Bernt Hermele arbetade som journalist i 30 år och sedan som taxichaufför. Då började han skriva böcker, bland annat om att växa upp som i det som kallades ”judehuset” på Södermalm i Stockholm. Idén till Överlevarna, såväl ämnet som poddproduktionen, fick han av sin fru.
FAKTA Bernt Hermele
– Född 1953. Journalist, författare och tidigare taxichaufför.- Producerar tillsammans med fotografen Cato Lein podden Överlevarna sedan 2017.
– Har bland annat arbetat på DN, Veckans affärer och Dagens Industri som reporter och redaktör.
– Bernt Hermele har gjort dokumentären Min mamma mördades av en självmordsbombare (för TV4 2005, finns att se på Youtube) efter sin mamma Perlas död vid en självmordsattack på Park Hotel i Netanya i Israel.
– Böcker: Guldsot. Berättelsen om Röda Korset-bedragaren Johan af Donner (2011), Firman. Bonnier: Sveriges mäktigaste mediesläkt (2013), Judejävel (2016) och ”Kommer de, så skjuter jag oss” (2018).
Varför gör du podden?
– Jag gör det för min egen skull. Sedan har jag förstått att en och annan säger att det är viktigt, men sådana där ord fäster inte riktigt på mig, säger Bernt Hermele och fortsätter:
– När någon som lyssnat blir så berörd att den börjar gråta, ja då är jag nöjd. Då har jag förmedlat något som jag har upplevt. Men det är klart att jag känner ett ansvar mot dem vi jobbar med.
Några av intervjupersonerna är gamla vänner till honom och familjen, flera fann han i Shoah foundations samlingar, ett initiativ som samlar över 50 000 överlevares berättelser. Alla överlevare bor i Sverige och intervjuerna sker på svenska. Med tiden har de medverkande kommit med fler tips på överlevare, och folk har börjat höra av sig.
Du får höra de här berättelserna. Går du och tänker på dem?
– Jag tänker lite grann på dem som ett orgelverk eller körverk, att de strömmar fram, att det far runt olika fragment liksom.
Bernt Hermele visar med gestikulerande händer hur berättelserna rör sig i luften och strömmar in mot honom.
– Ibland går de ihop och ibland är det solo. Så de är med som en sång i mig. Och vissa fastnar lite hårdare än andra, absolut.
– Sedan tänker jag på hur det går för personerna, om de lever eller inte. Jag uppmärksammar när de fyller år med inlägg på Facebook, det tycker jag är kul.
Blir du berörd när du intervjuar dem? Det låter så?
– Och jag vet inte om jag har någon särskild inställning till det, men ibland börjar jag gråta. En gång var det rörande när en kvinna sa att hon var så ensam, utan familj och släkt. Och då fick jag ett infall och tog hennes hand och hon tog min hand. “Vi är ju här med dig, du är inte ensam”, tänkte jag. Sedan satt vi sådär ett litet tag.
– Så jag blandar jag en traditionell intervjuarroll med att försöka vara lite medmänsklig också.
På så sätt skiljer det sig från när du var journalist tidigare?
– Ja det gör det ju, då höll jag ingen i handen. Det här är mer av en resa ihop.
Sedan starten 2017 har det hunnit bli 130 intervjuer med förintelseöverlevare, och nästa år kommer en bok ut med en del av dem. Inspelningarna finns också sparade hos United States Holocaust Memorial Museum.
Folk hör av sig med olika idéer kring podden, om utställningar, och Bernt Hermele säger att han är glad att andra tar initiativ, men att han själv håller sig till det han har fallenhet för, vilket är intervjuerna.
– Vi brukar säga att det här är en demokratisyssla. Vi tycker det här är bra för demokratin.
– Omvändelse är ju svår genre att jobba med… men folk som redan är övertygade kanske blir påminda om hur saker och ting kan börja, och hur det kan sluta.
Bernt Hermele berättar att han i några få fall intervjuat överlevare som har fascistiska idéer, eller sympatiserar med SD:s idéer om muslimer som främlingar, men att det inte kommit fram i poddsamtalet, utan i kontakten innan eller efter.
Förstår du vad jag menar om jag säger att det kan vara svårt att hålla i tanken att SD finns idag, och vilka idéer som de bygger på?
– Ja jag har också den overklighetskänslan. Varje gång de hittar på någon ny idiotisk grej tänker jag “Va?” och sedan “Javisst ja, jag visste ju det här för fyra år sedan, och det är inget nytt”, säger Bernt Hermele och fortsätter:
– Det är fascismens affärsidé att överraska. De ska blanda ihop korten hela, hela tiden… och där sitter man och måste påminna sig om vad de är. Jag tror många har den känslan. Om man kan hitta små tokigheter i början kanske det är lättare att reagera. Men i podden får saker stå för sig själva, jag gör inga sådana bryggor där.
– Det jag kan erbjuda är individuella lärdomar, sedan är det klart att man måste ha politiska lösningar mot den här högerfascismen som blåser nu, för att den ska kämpas tillbaka.
Har du lärt något av åren med Överlevarna?
– Det har varit jättekul, och tungt mellan varven. Ingen orkar väl göra något i två år utan att lära sig något. Det ingår i det stora orgelverket.
I höst skiftar teamet från Överlevarna fokus. Bernt Hermele intervjuar nu överlevare från Nakba –det arabiska ordet för katastrof som syftar på när invånare i Palestina fördrevs för att ge plats till staten Israel. Podden kommer att heta Nakba – röster från 1948.
Anna Morin
