Fredrik Edin: Jag började den här resan med att citera Brecht. ”Konst är inte en spegel som man håller upp mot verkligheten, utan en hammare med vilken man formar den.” Men vad fan hände sen egentligen? Det känns snarare som om det är verkligheten som hållit i den där hammaren och bankat för allt den är värd. 

Daniel Lindvall: Jag önskar verkligen att jag inte kände igen den känslan. Den som i dag är medelålders eller yngre har aldrig – ur ett klasspolitiskt vänsterperspektiv – upplevt något annat än förluster och besvikelser. Vi befinner oss nu i en situation där klimatet – den mänskliga civilisationens själva livsbetingelser – kräver en så gott som omedelbar revolution av vårt ekonomiska system. Samtidigt blir kapitalismen allt mer krisbenägen. Men ”affärerna frodas bland ruinerna”, som Rosa Luxemburg konstaterade redan under första världskriget och Naomi Klein visade tydligt i Chockdoktrinen. Oavsett kris eller boom så blir de rika rikare och de fattiga relativt fattigare. Kapitalismens kris är inte kapitalisternas kris, utan enbart arbetarklassens. Ändå tycks möjligheten till en radikal förändring inte ha varit länge bort på något hundratal år.” På hemmaplan härskar arbetslinjens och förnedringens politik ohotat oavsett vilken färg regeringen låtsas ha. I dagarna kunde vi läsa att det slogs nytt rekord vad gäller antal deltagare i Fas 3. Men okej, brukar jag tänka, det är väl vår förbannade plikt att upprätthålla ”viljans optimism” gentemot ”förnuftets pessimism” (som Antonio Gramsci gjorde i fascisternas fängelse)? Och där tror jag konsten – och kanske vi kulturskribenter också – har en uppgift: att försöka hitta eller väcka hoppet. Om vi ska kunna forma, och inte bara spegla, verkligheten är det nog där vi måste börja. Sven Lindqvist inleder och avslutar sin bok om kolonialismen, Utrota varenda jävel, med att konstatera att det ”(inte är) kunskap vi saknar. Vad som fattas oss är modet att inse vad vi vet och dra slutsatserna.” I dag överlever inte kapitalismen för att folk i gemen saknar kunskap om hur katastrofalt systemet är, utan för att vi saknar hoppet att kunna förändra. Vad som fattas oss är inte kunskap, utan hopp. Samtidigt ägnar sig den vänsterpolitiska konsten oftast åt att skildra hur överjävligt allting är och vi sysslar med ideologikritik, vilket är jätteviktigt, men på egen hand lätt utmynnar i en rent kritisk, negativ, ibland rentav cynisk hållning.

Fredrik: Vänstern är inte bara cynisk och gnäller. De gnälls dessutom om fel saker. Att borgare är dumma. Att rasister är rasister. Att sossar är sossar. Att allt som har med parlamentarism att göra är skit. Här, i Grekland, i Spanien. Alldeles oavsett om det leder till konkreta förbättringar för stora delar av arbetarklassen. Det gnälls givetvis också på alla som når ut utanför vänsterbubblan. Hur mycket skit har exempelvis inte Russell Brand fått? Okej, han är en tönt. Men han säger vettiga saker till folk som vanligen inte tar del av politik överhuvudtaget. Ganska mycket folk också. Intervjun med Jeremy Paxman har setts av 11 miljoner människor på Youtube. Jag skulle jubla av glädje om 20 personer läser den här artikeln. 

Rebecka Kärde: Är inte just det där ett ganska vanligt förekommande fenomen inom vänstern de senaste, ja, 150 åren? Jag tänker på kritiken mot Russell Brand, eller som du Fredrik skrev om häromveckan, mot sajter som Nöjesguiden och Edit. Man tycker att det är poserande, populistiskt, förenklat. Och det är det säkert också, men jag vet inte – det finns en renhetssträvan i det där som gör mig beklämd. Socialismen handlar ju i någon mån om att hitta en minsta gemensam nämnare och organisera sig kring den. Det går inte utan åtskilliga kompromisser. Samtidigt undrar jag var skiljelinjen går mellan gnäll och en så kallad ”livaktig idédebatt” – finns det inte något positivt i att folk bryr sig tillräckligt om vänsterns väl och ve för att sura? Kan det inte komma att utvecklas till en diskussion om något mer fruktbart: framtoning, retorik, strategi?

Fredrik: Definitivt. Och det för oss in på nästa problem. Även om vi har bra strategier för att nå ut till människor spelar det ju ingen roll om vi inte har något att nå ut med. Här saknar jag framförallt kritik av kapitalismen, det vill säga kritik av arbete, kritik av ägande och kritik av ideologi. Förlåt, jag tar tillbaka det där. Det inte bara saknas. Så fort någon kritiserar arbete dyker det genast upp en mini-Stalin, av vilka det verkar finnas påfallande många inom frihetliga kretsar, och börjar snacka om att göra rätt för sig. Om att så länge det inte kallas löne­arbete är det helt okej att tvinga folk till fabrikerna. Men jag vill inte ta över några jävla produktionsmedel. Jag vill bränna ned fabriken och sticka därifrån. Arbete i ett kapitalistiskt samhälle är utformat efter kapitalets behov. För att de som äger produktionen ska kunna tillskansa sig så mycket som möjligt av det arbetarna producerar. Det badvattnet går inte att kasta bort. Den som är tvungen att gå till jobbet skiter i om det är partiet, fackföreningen eller Bert Karlsson som cashar in i slutändan. Jag är övertygad om att de flesta människor är emot kapitalismen. De vet bara inte om det ännu. Det är här våra strategier kommer in i bilden. Det handlar delvis om att lyfta arbetskritik som en viktig feministisk fråga, vilket exempelvis Silvia Federici och Kathi Weeks insett. Kvinnor har ju ofta både sitt ordinarie jobb i produktionen och sedan en massa oavlönat hemarbete där hon också sköter om mannen som bara är intresserad av rättigheter förknippade med sin arbetsplats.

Daniel: Vänstern lider och har alltid (om än i olika hög utsträckning beroende på konjunkturerna i klasskampen) lidit av BK-syndromet – Borgerlig Korrekthet. Det gäller både brett och inom kultursfären. Icke-socialister snackar ju ofta om att kulturarbetare och journalister är så himla vänster, men även de som faktiskt är det bär oftast på ett ok av borgerligt ”sunt förnuft”. Hit hör exempelvis hyllningen av arbetet för dess egen skull. Men också en massa föreställningar kring vad som är bra konst eller bra kulturjournalistik. Den måste vara ”balanserad”, ”opartisk”, ”objektiv”, ”komplex”.  Den får inte vara ”politisk”, ”didaktisk”, ”förenklad”, ”populistisk”, ”naiv” osv. Den måste vara individualistisk och får inte hylla kollektivet och massorganiseringen. Den måste närmast fetischera tanken på den oöverbryggliga motsättningen mellan individ och kollektiv. Visst får man kritisera den kapitalistiska ordningen, men bara förutsatt att man, åtminstone implicit, landar i slutsatsen att den är oföränderlig eftersom verkligheten är så komplex att vi aldrig kan genomföra radikala, demokratiska förändringar. Vi lever i den bästa av alla möjliga världar, hur hemsk den än är. Hit hör också en mörk människosyn. Lathet och själviskhet, homo economicus, definierar oss. Den Stora Sanningen om den mänskliga naturen lokaliseras till Auschwitz. Problemet är att vi aldrig lyckats skapa en stark nog alternativ kultursfär – en verklig mothegemonisk kultur med egna resurser, även ekonomiskt – och därför förblir vi rädda från att bli utkastade från den existerande borgerliga kultursfären. Vi kan inte frigöra oss från behovet av att bli ”tagna på allvar” av DN Kultur.

Rebecka: Jag vill komplicera det där. Jag tror inte att problemet är att folk som arbetar inom den kulturella offentligheten – på universiteten, kultursidorna, förlagen etc. – inte har tillräckligt radikala värderingar (även om man kan anklaga dem för mycket annat, typ en påfallande social homogenitet). Tvärtom tycker jag mig både se att ”politisk” kultur fått ett rejält uppsving de senaste åren och att de stora institutionerna är relativt flexibla i vad de publicerar. Det är inga problem för Kajsa Ekis Ekman att skriva i DN eller för Bonniers att ge ut Athena Farrokhzad, tvärtom. Men det pekar ju på just det som Daniel säger: att det inte finns någon mothegemoni. Institutionerna hotas inte av att inlemma radikala röster när det knappt är ett alternativ för dessa att bara utnyttja alternativa kanaler. Vänstermedia betalar dåligt, når ut till för få och är i allmänhet undermålig. Problemen hänger givetvis samman, men om vi ska börja någonstans, och det måste vi ju, tror jag det är läge att vara självkritisk. Om ingen jag känner inklusive jag själv hellre läser vänsterpress än Svenska Dagbladet, vad kan det bero på? Och vad kan vi göra åt det? Jag vet ärligt talat inte. Det ligger nära till hands att raljera över att vi måste sluta skriva om typ Mikael Wiehe och annan sugig vänsterkultur, men å andra sidan skulle jag tro att välvilliga gamla proggare utgör en ganska stor del av prenumerantskaran och kan vara kritiska att stöta sig med. I sådana fall behövs en strategi för att locka en helt ny publik. Kanske är det framför allt en sådan vi saknar. Det, och – så klart – pengar. 

Fredrik: En stor del i problemet är att arbetarrörelsen gett upp alla ambitioner på att ha egna röster. Det finns ju knappt ens sossetidningar längre. De vänsterinitiativ som finns riktar sig till folk som redan håller med och handlar om saker samma folk redan vet. Här är vi knappast något undantag. Det har till stor del ekonomiska orsaker. Saknas pengar blir vi hänvisade till att tycka saker i stället för att ta reda på saker. Krönikor är ju exempelvis väldigt mycket billigare att producera än ett grävande reportage eller till och med en text där någon haft råd att lägga några timmar på att ta reda på fakta. Saknas sedan också ambitionen att nå ut, utmana och våga bli utmanad kommer krönikorna dessutom att sparka in öppna dörrar. Väldigt öppna dörrar. Sedan spelar det ingen roll att det finns en jättestor byline där någon står med armarna i kors och försöker se indignerad ut. Kompisskaran kommer att nicka belåtet och skriva ”läs den här viktiga texten av bästa X” på Facebook. Ingen annan kommer att bry sig. Fan, jag tror det var så här Ulrike Meinhof kände när hon beslöt sig för att fimpa media­karriären och gå med i en stadsgerilla. Men om jag ska vara lite allvarlig angående det Rebecka säger om gammal och ny publik får jag ibland frågan om jag vad våra läsare vill ha. Jag brukar svara att jag skiter i det. Däremot är jag väldigt nyfiken på vad de som inte läser idag oss vill läsa om.

Daniel: Visst är det sant att det ges ett visst utrymme till en Ekis Ekman eller Farrokhzad, men de är ändå undantagen/minoriteten i den stora, borgerliga media-helheten. Det förblir ofantligt mycket lättare att få utrymme (och, inte minst, anständigt betalt) för den som inte ifrågasätter den Borgerliga Korrektheten. Och ungefär samma sak gäller i andra områden av den kulturella offentligheten, exempelvis universitetsvärlden.  Sedan, förlåt Rebecka, men jag reagerar lite över frasen ”Mikael Wiehe och annan sugig vänsterkultur”, även om du i och för sig använder den medvetet raljerande. Med risk för att låta precis så gammal och otrendig som jag sannolikt är så tycker jag att både Wiehe och Afzelius exempelvis har gjort en del riktigt bra låtar. Men, och det är det viktiga, jag undrar om vi ska vara smakdomare på det sättet som den frasen ändå antyder? Jag tror det är just precis fel väg att gå. Vi behöver inte definiera ut, vi behöver inkludera och bygga broar. För övrigt är avsaknaden av europeiska och amerikanska stadsgerillor nu för tiden en av de stora gåtorna för mig. Det slår mig överhuvud­taget som ytterst märkligt att det finns så lite terrorism i västvärlden i dag.                             

Fredrik: Athena Farrokhzad i all ära men vi får inte glömma bort att kultur-, ledarsidor och vänstermedia är oerhört marginella företeelser. Åtminstone som kultursidorna ser ut på de flesta större tidningar. För att nå ut brett måste vi beröra människors vardag på ett helt annat sätt. En av de få jag kan komma på som verkligen gör detta är Aftonbladets sportkrönikör Erik Niva. Här tror jag popkulturen är en väg in. Är det något jag är stolt över och som jag tyckt fungerat bra på våra egna kultursidor är att vi ofta valt att skriva om exempelvis Hollywoodfilmer i stället för smalare kultur med vänsterstämpel. Men sedan tror jag också att vi måste vara mer strategiska och verkligen välja ut frågor som vi vill ha upp på agendan för att sedan satsa allt på dem med grävande reportage, faktaframställningar, ideologi­ktritik och varför inte lite tyckande mot slutet också. Om vi ska slippa bilda den där stadsgerillan måste vi försöka övertyga människor om att våra idéer faktiskt är bättre. Borde vara uppenbart, men tyvärr verkar det bara vara fascister som läser Gramsci nuförtiden.

Rebecka: Självklart är kultursidorna ett speciellt forum. I synnerhet tycks mig avståndet mellan dem och andra politiska arenor, särskilt den parlamentariska, gigantiskt. Men för att komma med en klassisk invändning – är detta verkligen entydigt negativt? Finns det inte en poäng i att vara smal, kritisk, krävande? Jag tycker att Erik Niva är en strålande skribent, men vi ska inte glömma att han skriver om fotboll, ett ämne med avsevärt större potentiell publik än typ poesi. Här vill jag litegrann försvara det här med att vara ”smakdomare” som Daniel är inne på. Smak är ointressant, absolut; men (konstnärlig) kvalitet är det inte. Tvärtom skulle jag säga att förmågan att känna igen det senare är ett minimikrav för oss som håller på med kritik. Med det menas förstås inte att alla ska vara överens eller att det går att hitta något slags objektiv sanning om exempelvis Mikael Wiehes förtjänster. Men jag tycker att kvalitet är en viktig parameter att försvara och resonera kring, inte minst i och med att vi vet vad som händer om vi överlåter frågan åt marknaden. Det är ju inte bara av hävd som kultur ses som en vänsterfråga; det är för att vi är de enda som intresserar oss för värden som inte är monetära. Sedan ska det så klart påpekas att kulturkritik är något annat än nyhetsjournalistik, som i sin tur är något annat än bred politisk organisering, och så vidare. Stadsgerillan behöver kanske inte ägna sig åt estetiska diskussioner dagarna i ända. Men ja – var är den? Och var är ekoterroristerna? Den frånvaron förbluffar mig!

Daniel: Självklart måste vi försvara kultur som inte är ”marknadsmässig” och kulturella värden som inte är monetära. Men samtidigt får vi inte fastna i ett falskt val mellan marknadspopulism, å ena sidan, och ett försvar av en estetisk kanon som bestäms av en intellektuell elit (”smakdomarna”), å den andra – vilket är något som vänstern ofta gjort historiskt och fortfarande gör idag. Det är två sidor av samma mynt. Bådadera är naturliga frukter av klassamhället och i grunden lika elitistiska. Båda synsätten står för en extremt hierarkisk kulturproduktion, med en liten grupp producenter och en stor grupp konsumenter. Vi har sett under 1900-talet hur vänstern ofta svängt mellan attacker på den kommersiella populärkulturen utifrån finkulturella estetiska värden och attacker på finkulturen utifrån en populärkulturell populism. Det är naturligt. Om man ska försvara exempelvis mer skattepengar till icke-marknadsmässig kultur så är ju det lättaste och mest accepterade sättet att luta sig på en i grund och botten konservativ kultursyn.Jag tror att vi måste våga formulera helt andra värden, den typ av värden som allmänt förlöjligas på kultursidorna, utifrån deltagande och demokrati (vilket naturligtvis är en synonym till socialism) och upplysningspotential. I slutänden är kvalitetskultur den kultur som bidrar till att föra mänskligheten framåt på något sätt – vilket förstås kan ske på extremt krokiga och indirekta vägar, men ändå. Ja, var finns ekoterroristerna? Likt alla andra ”vänsterterrorister” finns de numera endast på film där de – likt ekoterroristerna i Night Moves – framställs som obalanserade halvpsykopater och används för att varna för det som faktiskt är ännu farligare än den pågående ekologiska kollapsen och business as usual, nämligen politisk radikalism.

Fredrik: Klart vi ska få vara smala, svåra och hålla på med krävande kultur också. Jag är personligen mycket glad för att det finns människor som sysslar med mycket avancerad filosofi, delvis för att jag vearken har kunskap eller vilja att göra det själv. Men vi måste också kombinera detta med bredare berättelser som fler kan samlas kring. Arbetsplatserna förlorar ju – verkligen på både gott och ont – sin centrala betydelse. Fler och fler står utanför arbetsmarknaden. Fler och fler kommer aldrig ens in. De som gör det byter jobb ofta eller har flera arbetsplatser samtidigt. Eller ett jobb utan fysiskarbetsplats. När jag var 30 hade jag haft fler jobb än både mina föräldrar under hela deras liv. Så vi får i allt större utsträckning samlas kring våra bostadsområden, våra resvägar genom staden, på nätet, kring kultur och varför inte kring företeelser som sport? Tycker detta märks på nyare sociala rörelser och partier. Tyvärr är allt för många kvar i fordismen, hos fabriksarbetaren och i hans fabrik och ser detta som den enda meningsfulla utgångspunkten för politisk kamp. 

Rebecka: Daniel – jag håller helt med om att den hierarkiska, reaktionära kultursyn du pekar på är både förlegad och motbjudande. Men jag tror det krävs en åtskillnad mellan två olika begreppspar här, å ena sidan fint/fult, å den andra bra/dåligt. Som du säger är det första paret inget annat än klassförakt maskerat som estetiskt omdöme. ”Finkultur” är ju inte per definition bättre eller mer intressant än ”fulkultur”; det finns mycket dålig konst, många bra tecknade serier och så vidare. Just detta bra/dåligt (sant/falskt?) tycker jag emellertid är livsviktigt att bejaka. Att försöka utröna vad det består i, och i möjligaste mån undvika att hemfalla åt stelnade eller instrumentella optiker. Det är där kritiken kommer in i bilden. Angående arbetsplatsen betydelse är jag enig med dig, Fredrik: de historiska betingelser som gjorde arbetsplatsorganiseringen så viktig står i begrepp att förändras, eller har redan gjort det. Jag har till exempel aldrig träffat någon av mina kollegor på det bemanningsföretag där jag jobbar ibland, vi är alltid uthyrda till olika arbetsplatser och har ingen möjlighet att kontakta varandra. Samtidigt kan jag förstå vänsterns motvilja mot att organisera sig kring andra kärnfrågor än arbete. Det gäller ju att hitta något som behåller den marxistiska sprängkraften, som kan förena många och inte bara blir en samling kring rätt så godtyckliga attribut. Fi till exempel har ju en extremt smal rekryteringsbas. Då har de ändå siktat in sig på feminism, vilket borde vara en angelägenhet för de flesta. Vad skulle denna kärnfråga kunna vara, om inte arbete? Och om det ändå måste vara arbete – hur? Själv tänker jag nog att EU:s vedervärdiga migrationspolitik borde vara en ännu större stridsfråga.

Daniel: Rebecka, jag håller helt med om distinktionen mellan fint/fult och bra/dåligt. Paret sant/falskt är väl inte identiskt med bra/dåligt, men det är definitivt en aspekt. Andra aspekter kan handla om de effekter både produktionsprocessen och receptionsprocessen har. Samma konstverk, film, bok etc kan ju fungera radikalt olika i olika kontexter och blir då, kanske inte sämre eller bättre i sig, men det/n ger upphov till ”aktualiseringar” av olika värde.    

Fredrik: Rebecka – självklart ska det handla om arbete. Arbetet har ju inte förlorat sin centrala betydelse, tvärtom. Men det organiseras annorlunda vilket vi måste ta hänsyn till. När det gäller sprängkraften är jag inne på samma sak som Žižek och många andra påpekar. Det är inte nödvändigtvis när folk har det dåligt som de gör uppror utan snarare när de blir besvikna. När deras förväntningar kommer på skam. Om människor förväntar sig vissa saker av livet, men förnekas dessa, är chansen större att de försöker förändra samhället. Oavsett om det handlar om arabiska våren, konsumtionskravaller i Storbritannien eller sociala protester i USA . Eller om människor på en industriort där det alltid funnits arbete och där de som flyttat därifrån gjort det av fri vilja och inte för att de varit tvungna. Eller den tidigare trygga medelklassen som kunnat gå direkt från universiteten till relativt trygga jobb och höga löner. Tyvärr är inte vänstern jättebra på att locka andra än medelklassen. Och knappt det. Har vi riktigt stor otur måste massor av människor som tidigare haft det hyfsat bra få det betydligt sämre innan det händer något.

Rebecka: Jo, absolut, att arbete är själva kärnan i vår rörelse är jag helt med på. Jag tänkte mer på om det finns något alternativ eller komplement till arbetsplatsen som nod: en paroll, en fråga, en fysisk plats… Men nu är jag ute och svävar. Håller hur som helst med om att besvikelse är en oerhört potent politisk kraft. Dess moder är ju dock hoppet, och då är vi tillbaka till det som Daniel pratade om i början – har folk verkligen hopp? En skrämmande tanke är ju att den sänkning av levnadsstandarden som vi kan vänta oss kommer leda till apati (eller barbari) snarare än till konstruktiv vrede. Ytterligare en försvårande omständighet i sammanhanget är att klimatet för utopier är så pass eländigt – ingen tror väl att vi kommer ta oss oskadda ur exempelvis klimatförändringarna. Det är givetvis rätt besvärligt för vänstern att tvingas konstatera att man måste slåss ”för uselt mot sämre”, som Karl Vennberg skrev, snarare än för kommunismen i traditionell mening. Fan vad jag är neggig nu! Med det sagt: det ligger kanske något i filosofen Alberto Toscanos påstående att det i dag är reformer, inte revolution, som är utopiskt. Vad de två begreppen nu innehåller.

Daniel: Bostadsområdet är väl ett naturligt komplement till arbetsplatsen som organisations-nod? Särskilt med den ökande segregeringen, för medan arbetarklassen splittras allt mer på arbetsplatsen så föses vi ju ihop allt mer i fråga om boende, samtidigt som det uppstår allt fler tydliga klasskonflikter kring boende med den anti-sociala bostadspolitik vi nu haft i flera decennier. Man kan ju tänka på grupper som Pantrarna och Megafonen eller de nätverk som uppstått kring tunnelbanelinjer i Stockholm. I övrigt håller jag helt med Toscano. Det är för sent i kapitalismens historia för reformer. Både vad gäller klimatet och ekonomin. Reformer kan bara (om ens) åstadkomma ”uselt” istället för ”sämre” och det är inte bara otillräckligt utan en hopplös grundinriktning att bygga motstånd utifrån. Och i vilket fall har väl framgångsrik reformpolitik alltid vilat på en revolutionär grund, så att säga? Den avgörande skillnaden på en reformistisk och en revolutionär hållning är för mig en fråga om legalism. Reformister väntar på att parlamentet ska stifta lagen som ger dem rätt att ta över bageriet. Revolutionärer tar över bageriet först och stiftar sedan lagen som ger dem juridiskt rätt. Hotet om en revolutionär utveckling har varit grundläggande för att motivera tillräckligt stora delar av klassfienden att acceptera reformer i utbyte mot att vi inte på allvar går så långt som att ta över produktionsmedlen annat än i de undantagsfall när det faktiskt gynnat kapitalet i sin helhet. Och reformismen – även när den är som mest radikal oxh långsiktigt vill förändra samhällets grunder – får ofrånkomligen en konservativ bieffekt i att den samtidigt hela tiden bekräftar systemets legitimitet. För övrigt tror jag inte att det går att bygga massrörelser utan utopiska, ”revolutionära”, visioner (utopiska i ordets positiva betydelse – målbilder att sträva efter, gemensamma drömmar som lyfter oss över den vulgärindividualistiska kortsiktigheten). Det är utopier som ger hopp. Men om vi är överens om hoppets betydelse, var hittar vi det? Är det inte vår största plikt, att spåra hoppet? Jag börjar med att skruva lite på det jag sa inledningsvis. Att kapitalismen i dag inte överlever för att folk tror den är bra, utan för att de saknar hopp om något bättre, gör systemet extremt känsligt eftersom den minsta lilla gnista hopp snabbt kan få fotfäste och bli till en eld som bränner ned den dominanta ideologins stråhus mycket snabbare än vi kanske ofta tänker oss är möjligt. 

Rebecka: Jag tänker mycket på stråhuset som metafor för kapitalismen eller för den rådande ideologin. Det är förstås petigt av mig, men jag tror att vi är fel ute om vi föreställer oss denna ideologi (och andra ideologier med, för den delen) som en kropp snarare än som – ja vadå? En gas kanske. Något osynligt, decentraliserat, som visserligen har ett antal symboliska boplatser (typ Wall Street) men som också sipprar in överallt. Det pekar också mot frågan om reform vs. revolution. Där är jag personligen kluven. Å ena sidan håller jag helt med dig Daniel om att reformism som ism är en produkt av ett specifikt samhälle med en lika specifik (fram-)tidsuppfattning, syn på historien och så vidare. Är inte tanken på ett system som medvetet avskaffar sig självt kopplad till en utvecklingsoptimism som vi, som sagt, inte har längre? Å andra sidan tänker jag att själva dikotomin reform/revolution är rätt oanvändbar. Genom reformer kan man ju kratta manegen för en revolution, och som du säger Daniel finns det något revolutionärt i alla effektiva reformer. Jag tror också att utvecklingen i den myllrande heterogena klump vi kallar samhället, oavsett om det är på en lokal eller global nivå, är alldeles för komplex och överdeterminerad för att kunna sägas vara renodlat det ena eller det andra. En självklarhet givetvis, men en självklarhet värd att ta konsekvenserna av. Det jag gillar med Toscanocitatet är nog att det liksom pekar på det historiska i reformen: att den inte nödvändigtvis är given, enkel, ett fegt alternativ. Det gör också revolutionen mer nåbar. Där ligger det något i det Daniel säger om utopin – den behövs, inte som slutmål i en skiss à vetenskaplig socialism men som bränsle, motivation. Sedan är det nog destruktivt att formulera den alltför skarpt – att, som Forough Farrokhzad skriver, ”missbruka filosofin”. Det romantiska blir lätt totalitärt. Men åh – när jag pratar om sådant här känner jag mig som författaren Willy Kyrklund, som när han fick frågan om varför han aldrig skriver artiklar svarade att han har försökt, men att han när han kommit till slutet av texten alltid känner att han lika gärna kunde skrivit precis tvärtom. Det är så obegripliga stor­heter vi rör oss med: kapitalism, revolution, motstånd… Språkkritikern i mig blir alldeles matt. Ja, förlåt, jag garderar mig.

Daniel: Jag håller helt med om att den härskande ideologin inte är en centraliserad, enhetlig kropp. Jag tänker mer på den som en hegemonisk sfär, full att motsättningar, men ändå genomsyrad av en logik som hävdar att det existerande systemet är det bästa möjliga. Den kan sträcka sig från de mest himmelsblå hyllningarna av marknadskrafterna till att konstatera att det mesta är skit, men att alla alternativ är värre. Den härskar genom gränssättning. Och de där gränserna sitter så djupt i de flesta av oss. Det är väl där konsten och utopin har en roll, att väcka tron på en verklighet bortom dessa gränser, att motverka rädslan och tvivlet som den härskande ideologin fyller oss med.

Fredrik: Tack för alla kloka synpunkter. Tror vi måste sluta här och fortsätta nästa vecka. Nu ska jag se Mad Max. I 2d så klart.