Anna Thoursie, Kommunals chefs-ekonom, var nyligen i hetluften för att ha kritiserat Medlingsinstitutets rapport om löneskillnader på arbetsmarknaden. Hennes kritik gick ut på att rapporten inte problematiserar det faktum att kvinnor och mäns arbeten värderas olika. Men hur ser Kommunals kamp för kvinnors löner ut i dag? Arbetaren träffade Anna Thoursie för att höra efter.
Kan du förklara närmare vad du vänder dig mot i rapporten?
– Medlingsinstitutet väljer att koncentrera sig på den siffra som trillar ut när vi har konstaterat att kvinnor och män arbetar inom olika yrken och sektorer – då har de bortdefinierat eventuell förekomst av värdediskriminering.
– Löneskillnaderna krymper avsevärt när man tar hänsyn till att kvinnor och män arbetar inom olika yrken. Värdediskriminering handlar just om att kvinnodominerade yrken systematiskt värderas lägre och därmed betalas sämre än mansdominerade yrken som är likvärdiga med tanke på arbetets svårighetsgrad. Därför borde de, utan att ta ställning, ha luftat att det kan finnas olika förklaringsmodeller till varför lönestrukturen på den svenska arbetsmarknaden ser ut som den gör. Men det är svårt, för att inte säga omöjligt, att rent vetenskapligt bevisa att det förekommer värdediskriminering.
På vilket sätt menar du att det är svårt att vetenskapligt bevisa detta?
– Värdediskriminering är i grund och botten en politisk fråga. Om du tittar på den lönestruktur som vi har på svensk arbetsmarknad och säger att den är okej, då finns det för dig ingen värdediskriminering. Hur ska jag bevisa att dina värderingar är fel?
– Kommunal och jag anser att det finns värdediskriminering. Vårt arbete med att få till stånd jämställdhetspotter är riktat mot denna värdediskriminering. Sedan har vi det som kallas för statistisk diskriminering som för Sveriges del handlar om att kvinnor har en mycket högre frånvaro än män på grund av vård av barn.
Är det på grund av barnen? Eller finns det andra förklaringsmodeller?
– Män är i genomsnitt mycket mindre frånvarande än kvinnor från arbetet på grund av barn. Det är ett faktum. Att de flesta arbetsgivare föredrar att anställa och befordra de som är minst frånvarande är förståeligt.
Är det utifrån arbetsgivarens perspektiv som facket skall arbeta för sina medlemmar? Varför ska man lägga sådan kraft på att förstå arbetsgivaren?
– Arbetsgivare har helt rationella skäl att ogilla frånvaro; det är inte en osakligt grundad attityd hos dem som man kan få bort genom opinionsbildning och lagstiftning. Det vore snudd på tjänstefel av mig i mitt jobb som Kommunals chefsekonom att vara så naiv att jag trodde det. Vad som i grunden krävs är att minska skillnaden i frånvaro mellan kvinnor och män.
– Hur föräldraförsäkringen och föräldraledighetslagen ska förändras är främst en fråga för riksdagspolitiker.
Är det inte en fråga för Kommunal?
– Jo, men främst för riksdagspolitiker eftersom Kommunal inte stiftar lagar. Men Kommunal har ännu inte som organisation satt ned foten. Det är dock helt klart att vi ser det som ett problem att kvinnor, på grund av sitt engagemang med barn, får en sämre yrkesposition på arbetsmarknaden.
Ni ser det som ett problem, men ni vill inte göra någonting åt det?
– Det håller jag inte med om. Jag tror det är viktigt att börja tänka på föräldraförsäkringen i termer av målkonflikter. Alltså att två saker som människor ofta gillar; valfrihet för familjen och att kvinnor ska ha lika möjligheter som män på arbetsmarknaden, kan stå i konflikt med varandra. Kommunal är en demokratisk och samtalande organisation och en demokratisk process är ofta en ganska långsam process. Det kommer säkert att komma upp en motion om det på vår kongress nästa år. Uppfattningarna bland våra medlemmar i den här frågan går också isär.
Det kräver pålästa och formuleringskunniga medlemmar med tid över som kan uttrycka sig väl. Är inte fackföreningars roll också att verka opinionsbildande?
– Jo, och även där är det samtalen som kommer in som en mycket viktig del. Eller exempelvis intervjuer som den här.
Hur ser du på att lagstifta om rätten till heltid?
– Om inget annat fungerar, ja. Men det finns delar av Sverige, Dalarna och Nynäshamn, där arbetet med att öka andelen som vill jobba heltid fungerar bra. Jag ser hellre ytterligare ett par år där vi försöker sprida dessa modeller, eftersom det man åstadkommer förhandlingsvägen är mycket bättre än lagstiftningsvägen. Att lagstifta blir också ett slags misslyckande, att det inte har gått att nå dit förhandlingsvägen.
Har ni inte drivit frågan om rätten till heltid i varje avtalsrörelse? Är inte det ett misslyckande?
– Jo, den frågan har varit med länge. Vi arbetar ständigt med heltidsfrågan och försöker föra den framåt. I avtalsrörelsen nu är de viktigaste frågorna förutom rätten till heltid också att komma till rätta med de låga relativlönerna och att minska de många visstidsanställningarna. Många hoppar från visstidsanställning till visstidsanställning. Det är väldigt vanligt i de yrken som Kommunal företräder. Ibland hör man att små arbetsgivare måste använda sig av visstidsanställningar eftersom de har svårigheter att planera, men många av våra arbetsgivare är stora kommuner och landsting och numera även stora företag som borde kunna bättre.
Jämställdhetspotterna har visat sig framgångsrika – är det något Kommunal vill och kommer att vidareutveckla?
– Jämställdhetspotter måste vara med vid varje avtalsrörelse i många år framöver. Vi vet inte exakt hur vi kommer att konstruera dem i fortsättningen, men principen att lågt avlönade yrken som är kvinnodominerade ska ha mer vill vi fortsätta att lyfta.
– 2014 fyller den sista 40-talisten 65 år. Inom alla avtalsområden på arbetsmarknaden kommer vi att se ett generationsskifte. Till skillnad från vissa delar av industrin som kommer att krympa, kommer vård och omsorg att växa, särskilt äldrevården. Om vi då fortsätter med konstruktionen av jämställdhetspotter kan de bli väldigt framgångsrika.
Enligt Sveriges Kommuner och Landsting, SKL, kommer andelen äldre och sjuka att drastiskt öka mellan 2010 och 2035, och med det troligen kommunalskatten och avgifterna för vård och omsorg. Om man tolkar SKL:s prognoser som att kvinnodominerade yrken inom vård och omsorg kommer att få det ännu tuffare framöver med nedskärningar och tyngre arbetsbelastning – vad händer med jämställdhetspotterna då?
– Då tror jag att människor av ren egennytta kommer att se värdet av att de personer som vårdar deras gamla föräldrar – och så småningom även dem själva – har en hyfsad lön.
Så, plötsligt, av ren egennytta, kommer folk att tycka att det är viktigt att människor som arbetar inom vården ska ha en bra lön?
– Under perioden 2020–2030 ökar andelen personer över 80 år med 50 procent. Det kommer att bli en verklighet för många och deras anhöriga, där alltfler kommer att uppleva behovet på nära håll och då bry sig mer. Det kommer också att bli tydligt att andelen äldre som inte arbetar ökar så mycket mer jämfört med de unga som flödar in i arbetskraften.
– De tre största skatterna är kommunalskatt och arbetsgivaravgifter som är skatt på arbetade timmar och sedan momsen som är skatt på det vi konsumerar. Dessa tre skatter utgör cirka 80 procent av alla skatteintäkter. Så, innan vi ens kan börja diskuterar höjda kommunalskatter och avgifter måste vi diskutera hur vi ska öka antalet arbetade timmar. Därför är jag starkt mot arbetstidsförkortning á la sex timmars arbetsdag.
