Arbetarens bilaga om situationen för den iranska arbetarrörelsen (se nr 51–53/2004) har väckt intensiv debatt bland iranier i Sverige. Utvecklingen i det gamla hemlandet tränger sig åter på – inte minst som USA:s och Israels hot om militära angrepp blir mer högljudda för varje dag.

Arbetaren samlade fyra iranier med olika utgångspunkter för att diskutera arbetarrörelsen och krigshoten.

Dagen innan vårt samtal störtdök börserna över hela världen. En explosion hördes i närheten av en av Irans kärnkraftsverk: hade kriget börjat? Paniken spreds, oljepriset sköt i höjden och iranier över hela världen höll andan – tills vi fick veta att det var falskt larm. Explosionen kom från ett dammbygge. Men under ett par ovissa timmar tycktes de värsta farhågorna ha besannats.

När vi träffades på Arbetarens redaktion satt nervositeten fortfarande i. Men den första frågan gällde inte krigshotet, utan den iranska arbetarrörelsen. I bilagan gavs en delvis ny och annorlunda bild av Irans moderna historia. Historieskrivningen utmynnade i att ett huvudproblem i den stora revolutionen 1979 var vänsterns splittring i en rad olika partier, medan den verkliga kraften och styrkan fanns i de råd, främst arbetarråd, som bildades: shorarörelsen.

Hur ser ni på denna bild? Är den riktig? Finns det någonting i rådstraditionen man kan bygga vidare på?

Sholeh Irani: Jag tycker att det var en bra helhetsbild. Något som det inte har pratats om så mycket är just shorarörelsen, hur folk under några få månader 1979 och 1980 försökte organisera sig och ta över allt. Det började underifrån, men stoppades ovanifrån. Det var det största bakslaget demokratirörelsen drabbades av.

Shahram Khosravi: När jag gjorde fältarbete i Teheran mötte jag ungdomar som hade shoraje mahalli, en lokal förening. Det var ingen politisk förening – det här var välmående medelklassungdomar – men de förde intressanta diskussioner om miljöfrågor, kvinnofrågor, ungdomsfrågor och försökte förbättra situationen i sina egna kvarter. Det finns många gräsrotsrörelser i Iran. Jag vet inte om det hänger ihop med rörelsen i början av revolutionen, men det här känns mer autentiskt.

Vahid Aban: Det finns mycket att problematisera runt rådsidén. Vid tiden för revolutionen hade inte Irans arbetare någon struktur för sina råd. Man hade bara den här heroiska bilden som odlats inom vänstern i decennier, bilden av att människor sitter runt ett bord och bestämmer om allting. Men det var svårt att få det att fungera i verkligheten. Man måste ha strukturer för rådsorganisering, rutiner, personal, lokaler, tidningar… Hur ska miljoner och åter miljoner arbetare annars kunna hålla greppet om ett stort land som Iran? Men sådant fanns inte på den tiden. Under shahen fanns bara diktaturen å ena sidan och den väpnade kampen å den andra: man missade att bygga upp en fackföreningsrörelse. Den vänster som dominerade på den tiden avvisade fackligt arbete. Så efter revolutionen fanns inte mycket att stödja sig på. Vi förlorade tre värdefulla år innan den islamiska fascismen slog ned på allihop.

Vilka möjligheter har dagens iranska arbetarrörelse att påverka utvecklingen? Har det arbetarnätverk som Arbetaren beskrivit några särskilda svagheter och problem, som ni ser det?

Sholeh: Ett problem gäller synen på arbetarklassen. Man får inte begränsa sig till industriarbetare. De som lever på sin lön och arbetar för att kunna överleva är fler: sjuksköterskor, lärare, många tjänstemän som ibland tjänar betydligt sämre än industriarbetare. Om man ska tala om arbetarklassen i dagens Iran måste man inkludera dem också. Men om man får med dem tror jag inte att det är omöjligt för arbetarrörelsen att påverka utvecklingen i dagens Iran. En storstrejk skulle stoppa landet helt och hållet.

Vahid: Kärnan i arbetarrörelsen måste vara att organisera sig fackligt – helt oavsett om USA attackerar eller inte. Det måste skapas en struktur för att försvara arbetares rättigheter.

Shahram, du har ju tittat mer på medelklassen. Tror du att det är snarare medelklassungdomar som kommer att genomföra förändringarna?

Shahram: Ungdomarna utgör en majoritet av den iranska befolkningen. Men den största skadan av den 25-åriga islamiska regimen är att de har blivit avideologiserade, de strävar inte efter en revolution. De reser sociala krav, inte politiska. Därför kunde Mohammad Khatami vinna presidentvalet 1997 med löften om att killar och tjejer skulle få hålla hand offentligt. Men ungdomarna har en väldig styrka bakom sina krav, eftersom de utgör en majoritet av befolkningen, och eftersom arbetarklass- och medelklassungdomar för första gången har samma krav. De blir arresterade och förnedrade för samma brott. Bortsett från att medelklassungdomar har pengar för att ta sig ut ur arrest och slippa straff är problemen gemensamma. Generationskonflikten – ungdomarnas krav på ett friare liv – är, tror jag, den mest påtagliga och kommer att spela störst roll i framtiden.

Har inte de kulturella och sociala protesterna nått en återvändsgränd, nu när den islamiska regimen sitter kvar och reformisterna är utslängda ur parlamentet? Måste det inte till en mer politiskt artikulerad protest?

Nasser sadeghi: Jo, visst är det så. Ungdomarna är inte en homogen grupp. De har olika bakgrund och i grunden väldigt olika intressen. Det var ett misstag att hoppas på att studentrörelsen skulle vara den stora förändrande kraften. Att sminka sig eller dra bak huvudduken är ytliga politiska handlingar. I de rika norra delarna av Teheran ser man många tjejer som går klädda som tjejer här i väst, men i fattiga södra Teheran finns inte den protesten – om man ens kan tala om det som en protest. I mina ögon är sminkningen i Iran ett sätt att tänja på vissa samhällsnormer, men det kan inte vara en förändrande kraft.

Det iranska systemet är väldigt patriarkalt och kvinnoförtryckande. Räcker det med en arbetarrörelse, eller måste det till en oberoende kvinnorörelse för att förändra det iranska samhället?

Sholeh: Det är klart att det samtidigt måste finnas en självständig, oberoende kvinnorörelse som driver gemensamma krav – rätten att välja sin egen klädsel, rätten till skilsmässa. Oavsett vilken klass man tillhör har man problem som kvinna. Den feministiska rörelsen är fortfarande liten i Iran, men jag tror att den kommer att växa mer de kommande åren. Det stora problemet är att arbetarklasskvinnor hittills inte har fått möjlighet att organisera sig. Men för första gången ser jag nu tidskrifter som handlar enbart om arbetarkvinnor och deras problem!

Hur tycker ni att progressiva krafter i Iran bör förhålla sig till alla vänsterpartier i exilen? Har partierna någon roll att spela över huvud taget?

Vahid: Man får inte kasta ut barnet med badvattnet. Det finns många positiva sidor hos den iranska vänstern. Men om den ska ha en chans måste den bli frihetlig och göra upp med sina stalinistiska traditioner.

Nasser: Jag tycker att det ska finnas ett samarbete mellan exilen och rörelserna i Iran, men exilgrupperna ska absolut inte ställa krav. De som är kvar i Iran har av naturliga skäl en mer korrekt bild av vad som pågår. Exilgrupper borde vara mer ödmjuka, många grupper här är alldeles för fördömande.

Vahid: Det är klart att de människor som bor i Iran har bättre kännedom om situationen där – men man ska inte tänka att vi som bor utomlands inte kan göra någonting. Vi kan till exempel berätta hur man gör för att bygga upp en fackförening.

Shahram: Vi ska komma ihåg att de individer som var socialister under revolutionen och nu har levt 20, 25 år i exil har kommit i kontakt med värdsamhället. De kan skicka tillbaka erfarenheter till Iran. De kan skriva böcker, översätta, ordna debatter, bjuda in folk från Iran, ordna symposier… Jag vet en artikel som har blivit jättekänd bland intellektuella i Iran, skriven av en svensk sociolog och översatt till persiska, om hur det svenska föreningslivet fungerar. Ett annat exempel är bokförlaget Baran i Stockholm som har publicerat böcker på persiska och smugglat in i Iran.

Nasser, du som ung iranier som bor i Sverige – känner du att du kan gå in i någon av alla exilvänstergrupper?

Nasser: Å ena sidan är jag uppvuxen i en familj som var inblandad i den första generationens vänster, jag har det med mig i bagaget. Men samtidigt har tillvaron i Sverige format mig så att jag tillhör en annan vänster, som arbetar utifrån svenska förutsättningar. Jag har inte samma behov av att hacka ner på andra iranska grupper som ”gjort fel”. Så nej, jag känner inte att jag hör hemma i iranska vänstergrupper.

Betyder det att den gamla iranska vänstertraditionen dör ut med den nya generationen?

Sholeh: Jag hoppas att den traditionen dör ut med oss, faktiskt. Vi behöver nytt blod och en ny rörelse som tänker annorlunda. Jag är mycket positiv och optimistisk när jag ser hur självständigt unga vänsterorienterade i Iran försöker tänka.

Nyligen hade USA:s utrikesminister Condoleezza Rice och Storbritanniens Jack Straw en gemensam presskonferens där de uttalade nya hot mot Iran. Tror ni att USA eller Israel kommer att slå till mot Iran, och i så fall hur?

Sholeh: Ingen kan förutse vad George W Bush hittar på. Tydligen förbereder sig USA, men jag tror att den iranska regimen kommer att försöka komma överens i sista stund och på så sätt slippa en attack.

Shahram: Faktum är att Israel ser Iran som ett allvarligt hot. Jag tror att de kommer att attackera på något sätt, oavsett vad mullorna gör, med målet att förstöra kärnkraftsanläggningarna. När jag var i Iran i julas var alla övertygade om att det skulle bli en attack – inte som i Irak, med marktrupper, men med smarta bomber. Alla väntar, och med reaktionen på incidenten igår blev det extra tydligt. Så tyvärr tror jag att det blir konfrontation.

Sholeh: Men mullorna har varit skickliga förhandlare.

Shahram: Hur skickliga de än är så är det svårt den här gången. USA kräver att de lägger ner all kärnkraft och kärnvapen, men mullorna säger att de har rätt att ha kärnkraft.

Sholeh: Det har de också. Precis som alla andra.

Vahid: Men de har inte rätt att ha atombomber.

Sholeh: Jag tycker inte att det är rätt att någon har atombomb. Men om Iran ska avskaffa sina vill jag att Pakistan och Israel ska göra det också.

Vahid: Jag tror inte att det blir en markattack. USA och Israel har sina egna intressen, legitima eller illegitima, men man ska inte bara fokusera på det utan också se vad den iranska regeringen gör. Den är en fascistisk aktör i världspolitiken. Den organiserar alla terrorister överallt. Den har en destruktiv kraft.

Sholeh: Så du menar att det är legitimt av USA att hota Iran? Jag förstår inte ditt resonemang.

Vahid: Jag är trött på de vänsterkonservativa värderingar vi har. Vänstern ska alltid vara antiamerikansk. Det är ett arv från att vänstern ingick i den ryska intressesfären. Om USA attackerar Iran kommer de vänsterkonservativa att på ett eller annat sätt förena sig med de islamiska fascisterna i Iran. Och det är fel. Vi ska aldrig någonsin gå samman med fascisterna – även om USA attackerar. De är värre än USA!

Nasser: För det första måste man ha en analys av USA:s och Israels roll i regionen. Israels säkerhet bygger på att andra länder i området är svaga och hålls nere. Iran är ett stort land med stora oljereserver och en stor marknad. Iran kan bli Mellanösterns handelscentrum, ännu mer än Gulfstaterna har blivit. Och så kommer USA att sätta proamerikanska liberaler vid makten.

Hur tror du att Iran kommer att försvara sig?

Nasser: Iran har en stor armé och stöd av andra, som Hizbollah i Libanon. Om det blir en markinvasion kommer självklart andra grupper att stödja Iran. Jag tror inte att folket kommer att försvara regimen, men man kommer antagligen att försvara landet precis som i Irak.

Shahram: En attack kommer att få katastrofala konsekvenser. Iran kommer i första hand att stänga av Hormuzsundet. Armén kommer att skicka missiler överallt, över Israel… det är bara att använda fantasin. Utvecklingen efter 11 september 2001 i USA, med ett permanent undantagstillstånd, kommer att upprepas i Iran: mer av inskränkningar i mänskliga rättigheter och yttrandefrihet. Snart är det presidentval i Iran och för första gången finns militärer på kandidatlistan. Anledningen till det är just det militära hotet. Ungdomar, kvinnor, intellektuella, alla oliktänkande betalar ett högt pris för det här hotet.

Sholeh: Det kan också vara så att den iranska regimen ser hotet som en räddning, en chans att hetsa upp folks nationalistiska känslor. På så sätt får man utrymme att genomföra ännu fler mord på oliktänkande och människor som höjt rösten de senaste åren. Oavsett om USA attackerar eller om mullorna vinner vid förhandlingsbordet så blir förlorarna det iranska folket.

Ska antikrigsrörelsen runt om i världen vara emot en attack?

Vahid: Det är komplicerat. Folk i Iran kommer inte att försvara regimen, det är uteslutet. Skulle ni försvara Hitler i Sverige? Skulle ni försvara era fascister här i Sverige?

Sholeh: Men vadå? Iran attackerar inte något annat land, Hitler attackerade hela världen. Irans regim är värsta diktaturen, men det finns en internationell lag och USA ska inte vara världspolis. Det är inte USA:s uppgift att läxa upp alla diktaturer de en gång i tiden själva stött.

Om det blir krig mellan USA och Iran, vem hoppas du vinner?

Sholeh: Svår fråga. Jag vill att man lämnar det iranska folket i fred. Jag kommer att stå på det iranska folkets sida – både mot USA och mot den regim som utsätter folket för förtryck. Dagens politik är inte så enkel att man kan välja sida. Ibland kanske man måste kämpa mot alla sidor.

Vahid: Iranska ambassaden har börjat snacka öppet om att alla iranier nu har samma intressen i försvaret mot USA. Det finns krafter som vill ha den här enade fronten. Men vänstern får aldrig gå ihop med Hizbollah (en av den islamiska regimens militära enheter, ”Guds parti”).

Om USA började bomba den iranska regimen, tycker du att det vore bra om regimen blev utplånad?

Vahid: Ja, på en gång. Men USA kan inte utplåna en regim.

De gjorde ju det i Irak.

Vahid: Det var tio politiska partier också. Inte bara USA.

Shahram: I dag var det en artikel i Washington Post om att (den regimfientliga iranska exilgerillan) Mujahedin redan har börjat användas av USA. Men det handlar inte om att USA kommer och befriar Iran, utan om ren traditionell kolonialism. Det är ingen ny kolonialism – det är klassisk, gammaldags 1800-talskolonialism.

Vahid: Hela problemet ligger i vad vi gör själva. Om vi bara säger att vi är emot USA händer det ingenting. Det iranska folket måste samlas runt en demokratisk plattform och krossa regimen – allt beror på oss!

Shahram, tycker du att vänstern i Iran återigen måste ta upp kampen mot imperialismen? Om Iran blir ockuperat – måste vänstern på nytt ropa ”marg bar Amrika!” (död åt USA) som 1979?

Shahram: Kanske inte i samma form, men det måste bli en kamp för befrielse. En kamp mot ockupationen och kolonialismen.

Så om det skulle bli ett väpnat motstånd mot en amerikansk ockupation i Iran, skulle du stödja det motståndet då?

Shahram: Jag kan tänka mig att åka ner och…

Sholeh: …delta…

Shahram: …delta i befrielsen!

Vahid: Det är den här biten jag tycker man ska problematisera. Ingen av oss bedriver någon väpnad kamp mot den värsta fascismen – den i Iran. Och så säger ni att vi ska gå och beväpna oss mot USA? Är iranska fascister snällare än amerikanska? Varför finns den här vänstertraditionen ”det är tredje världen och då ska vi försvara vilken skit som helst”? Iran är redan ockuperat av fascister.

Så det spelar ingen roll om det kommer en annan ockupation?

Vahid: Jo, det spelar roll. Men det är inte vänsterns uppgift att stå bredvid den värsta fascismen – mullorna – mot USA. Om vi ska förhindra ett krig så måste vi göra någonting själva mot regimen nu, innan någon annan gör jobbet åt oss. Och glöm inte att det är Iran som driver på den här konflikten.

Nasser: Jag tänker återigen på USA:s roll i Mellanöstern och i världen. Du säger att Iran är fascism och visst, islamismen är till sin natur och sitt sätt att styra ganska fascistisk. Men är det inte USA som skapar motsättningar?

Sholeh: Om amerikanerna hade lämnat det iranska folket i fred under 1940- och 50-talet skulle dagens läge vara helt annorlunda. Nu bromsar USA demokratiseringsprocessen än en gång: just när det iranska civilsamhället håller på att organisera sig underifrån kommer de igen. Hur många gånger ska de blanda sig i vår historia?

Vahid: Men vad ska vi göra då?

Sholeh: Du pratar om att vänsterrörelsen ska gå ihop med rojalister och alla andra, bilda en front för att störta den iranska regimen. Rojalisterna har fått luft under vingarna av USA, de passar väl in i USA:s nya plan för Mellanöstern: att skapa USA-trogna oppositioner. Men jag tänker aldrig ena mig med dem.

Finns det några i Iran som vill ha en amerikansk invasion?

Sholeh: Det är främst överklassen och en del av medelklassen. Situationen är ju ett helvete i Iran. En amerikansk invasion skulle vara en lösning för dem.

Vahid: Även en del av arbetarklassen.

Shahram: Det var stor skillnad på iraniernas reaktioner efter ockupationen av Afghanistan och efter ockupationen av Irak. När USA drev bort talibanerna var iranierna glada och sade: ”kan de inte komma och göra samma sak här?”. Men när de ser vad som pågår i Irak vill de inte att samma sak ska hända i Iran. En invasion kommer att skapa samma situation som i Irak: oberoende självständiga små grupper som gör motstånd lokalt.

Nasser: Man ska komma ihåg att efter de 25 år som gått har folket lärt sig att allt regimen säger ska man automatiskt vara emot. Som med Palestinafrågan – många vanliga iranier är ju emot Palestina bara för att regimen är för – och ibland kan man få en annan bild av USA också i Iran. Folk tänker att allt regimen säger om USA måste vara lögn.

Vahid: Det enda alternativet till ett krig är att vi iranier från olika grupperingar går ihop och bildar en provisorisk regering.

Menar du att detta ska hända inom några månader nu, innan USA eller Israel slår till?

Vahid: Det här snacket pågår överallt, det är inte bara jag som säger det.

Shahram: Men hur blir du av med regimen?

Vahid: När olika politiska grupperingar samlas så att de har stöd från hela befolkningen kan man gå ut i generalstrejk i en vecka.

Shahram: Hur vet du det? Det här är en vacker bild, men jag tror inte på den.

Vahid: Om vi inte närmar oss den vackra bilden kommer USA eller någon annan att göra det – och vad ska vi göra mot kriget? Skriva artiklar? Inte ens miljoner demonstranter lyckades stoppa attacken mot Irak.

Tror ni att krigsrisken verkligen kan undanröjas om Iran fick en demokratisk regim? Skulle USA och Israel inställa alla krigsplaner då, även om regimen fortsatte att ha kärnkraftsanläggningarna?

Vahid: Ja! Till hundra procent. Det är den nuvarande iranska regimen som utgör ett hot för hela området och som driver USA mot en attack.

Iran får skylla sig självt alltså?

Vahid: Ja, det är Iran som är drivande i det här.

Är det Iran som är den aggressiva makten?

Vahid: Iran är den aggressiva makten.

Shahram: 1981 bombade Israel Iraks kärnkraftsanläggningar. Det var just då Saddam hade full uppbackning av USA. Oavsett vilken regim som har makten i Iran kommer USA och Israel att attackera, så länge Iran försöker skaffa kärnkraft.

Sholeh: USA:s hot försvinner först när Iran börjar lyda USA. Och det här med demokrati – är Pakistan ett demokratiskt land? Är Saudiarabien ett demokratiskt land? Nej. Jag går inte på – jag tror inte att någon gör det – att USA är ute efter en demokratisering av området. USA tänker inte på det iranska folkets intressen.

Nasser: Självklart ligger islamismen och USA-imperialismen mycket närmare varandra ideologiskt, så om det kommer en vänsterregering till makten i Iran kommer motsättningarna med USA att bli ännu större. Det är en av anledningarna till att de flesta regimer i Mellanöstern ser ut som de gör: USA har sett vänstern som det största problemet och de regimer som nu finns har kommit till genom att rensa ut vänstern.

Vahid: Så länge Sovjet fanns stöttade och försvarade USA islamistiska fascister i Mellanöstern. Men nu finns inte Sovjet längre. Vi måste säga hej då till den gamla synen att USA alltid är för diktatur och mot demokrati. USA kan tjäna mer på ett demokratiskt Iran än på ett diktatoriskt Iran. Varför ska vi vara mot ett demokratiskt Iran?

Sholeh: Det är inte amerikanernas uppgift att bestämma hur iranier ska ha det. Kanske vill iranierna ha mullorna?

Vahid: Vem vill ha kvar mullorna?

Sholeh: Jag menar teoretiskt – om en majoritet av iranierna vill ha kvar mullorna, är det då USA:s uppgift att komma och ändra på det?

Vahid: Det är min uppgift, din uppgift, Nassers uppgift, Shoras uppgift!

Sholeh: Iran åt iranierna. Punkt slut!

Shahram: Hörde ni den här amerikanske generalen i San Diego härom veckan som sade att det var kul att döda männen i Irak som slår sina kvinnor? Det var nästan exakt samma formulering som under den brittiska ockupationen av Indien: den vite mannen kommer för att befria den svarta kvinnan från den svarte mannen. Herregud, hur kan man förbise alla dessa signaler som de här kolonialmakterna ger?

Vahid: Nej, kolonialmakterna har ändrat strategi – de kommer in på ett annat sätt nu. Ta Sverige som exempel, kommer USA-imperialismen att ockupera Sverige? Nej – och varför inte? För att Sverige är ett demokratiskt land.

Sholeh: Nej, för att Sverige inte ligger i Mellanöstern.

Vad kan svenska grupper konkret göra för att stödja progressiva rörelser i Iran och få till stånd en förändring?

Shahram: Med Irak som exempel förstår man vikten av att organisera, mobilisera och skapa opinion mot kriget. Vi ska göra ännu mer än när det gällde Irakkriget för några år sedan. Vi måste arbeta ännu hårdare för att förhindra ett krig.

Vahid: Den stora hjälpen som utländska krafter kan ge är att trycka på iranier för att de – och det handlar om månader – ska gå samman och ta över sitt land med sina egna händer, med sina egna hjärnor. Annars blir det bara tomma slagord i luften. Iranier måste bilda en provisorisk stat som tar fram en ny lag, en ny konstitution, en ny riksdag. Den kan kontrollera att inget blodbad sker.

Nasser: Ska jag vara ärlig så vet jag inte hur man ska göra. När vi pratar om svenska politiska grupper är de ganska svaga. Har svenska fackföreningar kraft kvar att solidarisera sig med iranska fackföreningar? Det hade varit underbart.

Sholeh: Det gör mig kritisk mot vänsterrörelsen i världen att det är så här… Det tog sju, åtta år innan man stoppade Vietnamkriget, men man gav inte upp. Med Irak gav vi upp fort. Vi hade världens största demonstrationer i början, men det värsta händer ju nu under ockupationen. Allt som sker i världen just nu är så äckligt att man inte orkar röra i skiten! När det gäller Iran kan det handla om att uppmärksamma allt det motstånd som pågår i landet – ofta helt osynligt – och stödja ickestatliga, självständiga rörelser. De politiska partierna får klara sig själva. Det är gräsrotsrörelserna vi måste stödja.