Hur nya är de nya moderaterna?
Jennifer Hillblom (JH): Jag tycker man kan genomskåda deras politik rätt tydligt, de använder sig av en ny sorts retorik, delvis, men politiken är ju densamma som den alltid har varit, väldigt höger, nyliberal arbetsgivarpolitik helt enkelt. Jag tycker inte det är något nytt med det.

Stefan Carlén (SC): Jag tycker det är absurt att läsa personer som hävdar att A-moderaterna har blivit för vänster och sånt där, samtidigt som alla kan se att det de gör just nu det är att rasera hela den svenska välfärdsmodellen, väldigt metodisk, väldigt systematiskt. Och de som inte ser det tycker jag är väldigt blinda, faktiskt.

Jan Abrahamsson (JA): Vad är det som är nytt? Det är väl ingenting som är nytt?! De har sin retorik, de har sina idéer och självklart är det alltid små nyanser men det är ju samma höger som det alltid har varit.

SC: Fast jag tycker ändå att det är en sak som är intressant och det är att de säger en sak och gör tvärtom. Det är väldigt, väldigt tydligt när Anders Borg säger att ”nej, vi vill ha starka fackföreningar” och så driver han en politik som ser till att rasera medlemsantalet. Han säger ”nej, vi vill inte ha någon låglönemarknad” och ändå vet vi att sänkt a-kassa skapar en låglönemarknad.

JA: Men vem blir egentligen förvånad över den biten, det har ju alltid varit i det politiska maktspelets bit att säga en sak och göra något annat.

JH: Det är en annorlunda omfördelningspolitik och där är ju självklart moderaterna grövre än vad socialdemokraterna är. Socialdemokraterna har drivit en nyliberal politik de senaste decenniet, men vad moderaterna gör nu är att göra allt i mycket snabbare takt än vad som skulle ha hänt om det varit en socialdemokratisk regering. Men självklart har socialdemokraternas politik lagt grunden för det här. De började ju med utförsäljningar och privatiseringar. Och samma sak är det när det gäller asyl- och flyktingfrågorna, där är ingen skillnad alls på socialdemokratisk och moderat politik.

Vad har förvånat er mest under regeringens första år?
SC: Jag är inte ett dugg förvånad. Det enda jag kan vara förvånad över är hur folk kan vara förvånade.

Beror det på att folk är dumma, eller?
SC: Nej, nej. Jag måste ärligt säga att jag tror att väldigt många väljare faktiskt gick på den här retoriken och mediebilden av vad som skulle bli. Sedan när de vaknar upp och ser att ”oj då, det blev visst mycket värre” då blir det en reaktion. Alla system som attackeras så här hårt, de har en inneboende motmakt, ett inneboende försvar. Vi ser det nu, det är inte bara politiken som avgör, väljaropinionen är en sak, en annan är avtalsrörelsen som gjorde allt för att stoppa ett genomslag för låglöneyrken och gjorde allt för att satsa på kvinnolöner och på lägstalöner. Det kommer alltid att finnas en motmakt ifrån samhället mot det som sker.

JH: Jag är förvånad över att det inte har varit fler starka protester och att man inte har utnyttjat årets avtalsrörelse för att faktiskt visa vad man tycker om den här politiken som slår väldigt hårt mot fackföreningsrörelsen. Och nu hotar centern att inskränka strejkrätten. Det är ju otroligt att LO, eller LO:s medlemmar inte har reagerat mer kraftfullt och ställt krav på strejk. Jag vet att folk är arga och knyter näven i fickan, men var finns motståndet? Folk måste organisera sig och visa att de är förbannade.

JA: Fast det tycker jag är väldigt enkelt, under slutet av 1800-talet och början av 1900-talet så har det odlats fram, och det handlar inte bara om de borgerliga partierna – det handlar lika mycket om socialdemokratin, LO och de stora organisationerna, en passivitet. Att medlemmar inte ska fatta beslut. Det gör någon annan, typ centralorganisationen, de politiska partierna, intressegrupperna. Och så länge besluten inte berör mig själv, så att jag känner att jag drabbas av det – då är alla problem egentligen en abstraktion. Ta a-kassan som exempel. Avgifterna höjs för att bland annat finansiera slopandet av förmögenhetsskatten och vad händer då? Jo, det blir bråk. Det blir bråk och vi syndikalister varslar om strejk för att försöka stoppa det, medan LO centralt gör vad de kan för att förstöra strejken.

Varför tror ni de gjorde det?
SC: Nu kanske jag kan få svära i kyrkan i en tidning som Arbetaren, men det finns ju faktiskt en väldigt stor skillnad mellan en syndikalistisk tradition och en demokratisk socialism sedan 1910 och framåt. Den ligger ju i att LO-förbunden har accepterat den parlamentariska demokratin och att man tar kampen i valrörelser, att man tar kampen innan.
Sedan är det så att man naturligtvis protesterar, men en politisk strejk för ett LO-förbund handlar om väldigt grundläggande rättigheter och fackliga grundrättigheter, som man då helt plötsligt river upp. Har man förlorat ett val så går man inte ut i en politisk strejk.

JH: Men en demokratisk fackförening är ju en fackförening som gör vad medlemmarna vill. Och om LO:s medlemmar vill ha en politisk strejk, som det fanns ett upprop för, varför går man inte ut i politisk strejk? Det är väl demokratiskt, att göra som medlemmarna vill.

SC: Om man har grunden att man tror på demokrati och parlamentarism, då får man banne mig respektera att förlora. Och jag kan säga så här, att som en arbetarrörelse som i hundratals år har kämpat efter förbättringar så kommer det bakslag, och det här är helt klart ett bakslag. Men jag tror att det kommer förbättringar, att vi kommer att fortsätta kampen för ett socialistiskt samhälle.

Om vi stannar en stund vid fackföreningarna. Regeringens politik har slagit hårt mot fackföreningsrörelsen med höjda avgifter, borttagna skatteavdrag för medlemskap och sänkt a-kasseersättning vilket facken har förlorat många medlemmar på. Hur ska facken överleva den här mandatperioden på bästa sätt?
JH: Det facket måste göra, det som SAC gör och det som vissa LO-klubbar och avdelningar gör, det är att de måste ta strid och visa att det är vi medlemmar som är facket och det är vi som bestämmer. Och visa vad facket står för, att facket är till för att förändra arbetarnas villkor till det bättre och inte vara en toppstyrd organisation med en sossepamp längst upp utan visa att det är vi som är facket och att man faktiskt förändrar människors villkor tillsammans.

JA: Det jag tycker är viktigast, i alla fall för oss syndikalister, är precis vad du sade: vi måste gå i konflikt. Konflikt innebär inte automatiskt strejk. Det finns en svensk myt som säger att man antingen förhandlar och går till domstol eller så strejkar man och däremellan finns ingenting.

SC: Jag tycker framför allt att det är arbetet på arbetsplatserna som är det viktiga, och det gäller att understödja det så mycket som möjligt. Det jag vill säga är att facket är utsatt för en attack, man slår framför allt mot hjärtat, det vill säga medlemskapet. Vi ser ju de här politiska prishöjningarna på fackligt medlemskap, det handlar om 140 procents prishöjning. Normalt sett är prishöjningar på 2 procent. Dem de slår emot behöver facket mest: visstidsanställda och personer som har en ganska lös anknytning till arbetsmarknaden, de har helt enkelt inte råd. Och det är inte för inte som regeringen har drivit igenom de här försämringarna, för det är ju de här som ska bli det låglöneproletariat som ska serva överklassen i hemmet och i alla andra delar. Det är det här som jag tror är viktigt, att när man jobbar som fackföreningsrörelse så måste man se till alla delar.

JH: Ett problem är ju också att det är många unga som inte är med i facket. Det kom ju en rapport nyligen som visar att det är väldigt låg organisationsgrad bland just unga. Och det kan ju bero på att facket inte tar strid för osäkert anställda. Att man som timanställd undrar ”vad får jag ut av det här kollektivavtalet, jag har fortfarande lika låg lön som tidigare”. Fastanställda, timanställda och tillfälligt anställda måste ta strid tillsammans. Att man ska ses som en enhet, att alla inte kämpar var för sig.

JA: Det har pågått en ideologisk krigsföring sedan 1970-talet där Svensk Näringsliv och de borgerliga partierna har jobbat för att individen ska vara det viktigaste. Kollektivet är något från socialismens skräphög, det ska vi slänga undan, bry dig bara om dig själv! Det här tror jag har påverkat mycket, tillsammans med inställningen att om det inte drabbar en själv, varför ska man bry sig?

Den här regeringen är ju minst sagt inte särskilt snäll mot kvinnor, med pigavdrag och vårdnadsbidrag. Vad kommer mandatperioden att få för effekt för jämställdheten?
JH: Deras politik är verkligen att ta flera steg tillbaka från det som vi har kommit fram till på vägen mot jämställdhet. Vårdnadsbidraget tar oss tillbaka till det här idealet där kvinnan ska vara hemma med barnet och få en låg lön för det. De här pengarna som satsas på vårdnadsbidraget, varför lägger man inte dem på den offentliga sektorn? På fler dagisfröknar, mera pengar till förskolorna, saker som gör förskolorna bättre och höjer Kommunalkvinnornas löner.

JA: Rent krasst tror jag inte att det kommer att leda till så stora förändringar på kort sikt. Jag skulle vilja påstå att 99,9 procent av kvinnorna i Sverige vill jobba, vill ha en egen ekonomi och bestämma över sig själva.

Men det ger väl ett incitament till att gå tillbaka till något som fanns, må så vara under en historiskt kort period?
JA: Visst, det ger ett incitament.

JH: Jag säger inte att kvinnor alltid har varit hemma, men det fanns ju ett hemmafruideal, även inom arbetarrörelsen, och man kunde överleva två på en metallarbetarlön på 1970-talet.

JA: Precis. Och det är ju också ett grundläggande problem som har funnits i fackföreningsrörelserna och arbetarrörelsen. Klasskampen har alltid setts ur ett manligt perspektiv och jag tror det fortfarande finns mycket sådant kvar.
Men jag tror att det är en väldigt liten del av befolkningen som kommer att använda sig av vårdnadsbidraget. Det som är oroväckande är ju själva incitamentet, det är det som långsiktigt förändrar samhället. Tanken på ett jämlikt samhälle har ju historiskt sett funnits under en väldigt, väldigt kort period.

SC: Jag tror tvärtom. Jag tror att alla de här politiska besluten slår rätt hårt mot ambitionen att skapa ett jämställt samhälle. Ta till exempel vårdnadsbidraget, vi vet från Finland att det framför allt är de som har lös anknytning till arbetsmarknaden, och har låga löner, som stannar hemma ytterligare några år och sedan halkar efter ännu mera i till exempel löner.
Men det som kommer drabba kvinnorna ännu hårdare är skattesänkningarna. 65 miljarder är regeringens första skattesänkning på, det motsvarar 195000 jobb i offentlig sektor. Och det man vill ha i stället är en massa jobb i en privat tjänstesektor, lågavlönade på mycket korta deltider med väldigt otrygga förhållanden och så vidare.
Hela politiken, från början till slut, är en enda stor högerkrok mot jämställdheten.

JH: Absolut. Det som kvinnorörelsen har kämpat för, kvinnorörelsens hjärtefrågor, försöker man nu slå hål på. Med pigavdraget slår man hål på kollektivet, man isolerar folk i arbetsgivarens hem till och med. Hur ska man kunna kontrollera arbetsmiljö och liknande när man blir helt isolerad?

JA: Jag håller helt med om vad ni säger, men jag tror att ett av grundproblemen vi har – nu kommer det här att låta väldigt pretentiöst, men jag får väl vara det – vi har avideologiserat arbetarklassen. Vi fick en välfärd, vi lyckades till och med att förvandla majoriteten av arbetarna till någon slags hypotetisk medelklass och folk tar för givet vad man har. Självklart har man dagis, självklart har man jobb och en massa andra självklarheter. Det går snabbt att riva ner någonting. Det är där jag tycker att den fackliga kampen är så jävla viktig eftersom det handlar om att diskutera på arbetsplatserna, och få saker konkretiserade så att man förstår vilken del av det hela man tillhör.

Vilket är det värsta tänkbara scenariot inför valet 2010?
SC: Det kan jag säga. Det är Reinfeldts och regeringens egentliga strategi. Som, och nu får jag väl vara lite konspiratorisk, går ut på att genom att sänka alla ersättningsnivåer så oerhört mycket, genom att sänka skatter och genom att privatisera skapa en värderingsförskjutning hos en väldigt stor grupp av väljarkåren som annars har en grund i ett solidariskt tänkande. Nu, när rädslans
portar öppnas, blir vissa mer egoistiska och börjar tänka ”ok, nu har jag fått så dåliga villkor så nu vill jag hellre betala den här försäkringen via min egen lilla grupp. Det blir lite billigare och varför ska jag då betala mer i skatt?”. Så att man får den här gruppegoismen som skulle innebära att vi får en borgerlig hegemoni i väljarkåren på 55 procent, ungefär som det ser ut i andra länder.
Och när den här politiken får drivas vidare ytterligare, inte fyra år, det blir åtta, det blir sexton år, då innebär det att man gör det omöjligt att fortsätta en snabbare utjämning av klassklyftorna, man cementerar ett mycket, mycket starkare och tydligare klassamhälle där man har fått till stånd en värderingsförskjutning i väljarkåren. Och det är det värsta som kan hända.

Hur gör man motstånd mot detta då?
JA: Hade jag lösningen på det skulle jag ta ett patent och flytta till Bahamas. Men jag har inte mer än… för mig så handlar det om praktiskt fackligt arbete på golvet, där man både jobbar praktiskt med de vardagliga problemen, men även med ideologiska bitar. Alltså inte bara frågan om raster och pengar utan även vad vi vill med vår verksamhet och hur vi vill att samhället ska se ut – vad är det för värderingar vi ska ha gemensamt?
Det fanns ett bildningsideal inom arbetarrörelsen, där ABF är ett bra exempel, men det har vi raserat. Och nu menar jag hela arbetarrörelsen, jag pekar inte ut LO.
Vi har rivit ner bildningsidealen, vi har avvecklat i stort sett alla LO-tidningar och andra tidningar, vi har lämnat över medieinflytandet till de borgerliga medierna. Visst finns det några kvarvarande vänsterblaskor, som Arbetaren, men de är ju inte ens en droppe i det stora havet. Vi förlitar oss på att politiska partier ska lösa alla problem, att demonstrationer ska lösa alla problem, vi lämnar över ansvar på alla andra. Vi måste skapa nya ideal. Vi kan inte hänvisa till Kapitalet som skrevs för över hundra år sedan och säga: så ska vi ha samhället.

JH: Jag håller fullkomligt med, och det är därför vi måste se till vilka våra vapen är för att förändra, vi måste sprida kunskapen om hur man kan förändra. Enkla tips och trix, broschyrer, hur kämpar vi tillsammans. Jag tycker att SAC har gått på offensiven med hur man organiserar folk, till exempel det här med papperslösa. Facket måste bli fräschare, komma in med nya idéer om hur man motverkar att det bildas en grupp arbetare som saknar makt, både på jobbet och i övriga samhället. Det är framför allt det den här borgerliga politiken kommer att leda till: att vi blir mer och mer maktlösa. Att vi är fastbundna ekonomiskt, för att vi måste jobba hela, hela tiden.

Protesterna den 18 september verkar inte bli så stora som ni hoppades. Varför inte?
JH: Dels beror det på att det har varit väldigt kort varsel och dels beror det på den här låsningen och vanmakten: att arbetarrörelsen har blivit passiviserad. Man är van vid att andra tar beslut, att andra har makten.

Vilket, eller vilka, är regeringens värsta beslut under det här året?
SC: Allt hänger ihop, allt har en klar riktning. Och det är väldigt svårt att säga vilket som är värst. Man kan säga att det som ökar klyftorna mest är hela arbetsmarknadspolitiken, hela den här nedrustningen av alla arbetsmarknadsinstitutioner. Man drar ner 30 procent på Arbetsmiljöverket, lägger ner hela Arbetslivsinstitutet, man avskaffar arbetsgivarnas rehabiliteringsansvar, lägger över allting på Försäkringskassan som inte finns på arbetsplatserna, och drar ner resurserna på Försäkringskassan.

JH: Det som kommer att drabba mig hårdast som barnskötare och kvinna i ett låglöneyrke är framför allt a-kasseförsämringarna som innebär lönedumpningar och sämre ersättningar. Man kommer helt enkelt att bli fattigare. Mindre pengar till förskolan och pigavdraget kommer att göra att jag troligen får ta hand om en överklassfamilj på Östermalm i stället för att arbeta tillsammans med arbetskamraterna på förskolan.

SC: Jag kan fortsätta rabbla från där du slutade. Denna enorma privatiseringsvåg man släpper i kommuner och landsting nu, där man avskaffar stopplagen för försäljning av hyreslägenheter. Vi kommer att få se en enorm utförsäljning av bostäder. Syftet är att skapa ett helt annat samhälle och det är det som är det otäcka. Att de är så metodiska. Det har bara gått ett år. Vänta bara vad som kommer i budgeten den 20 september, biståndet vet vi redan kommer att skäras ner. Åh, det är så mycket.

JH: Men man ska inte deppa ihop. Ja, det blir lite mer skit än vad det skulle varit annars, men det man ska göra är ju att fortsätta organisera sig. I stället för att vara barnskötare på en förskola så kommer jag att organisera mig som piganställd, och vi inom Kvinnopolitiskt Forum tog initiativ till en aktionsgrupp som vi kallar nyckelpigorna. Lite skrämseltaktik: våga ge oss nycklarna till era hem så ska ni få se vilket motstånd vi organiserar då.

JA: Jag tror det är två saker som arbetarrörelsen måste bygga upp. Organisera, och skapa en ny vision.

SC: Jag tycker, när jag har lyssnat på det här samtalet, att man lätt hamnar i att det var bättre förr. Jag brukar ibland trösta mig med att läsa gamla mötesprotokoll från början av 1900-talet, och det är samma gnäll då. ”Det var mer folk förra gången”, ”Var är ungdomen?” och ”Varför är det så svårt att organisera?”.
Det var inte lätt för våra första pionjärer att uppbåda någon sorts kampvilja. Det är precis det ni håller på med, mobilisera, agitera och folkbilda. Om man ser samhällets utveckling i det här hundraåriga perspektivet så kan jag säga att ja, den här valförlusten var ett jättelikt bakslag, men jag är ändå så urbota optimistisk så jag tror att vi, även om det kommer att ta några generationer, når det klasslösa samhället. För att det är moraliskt rätt.

Finns det något bra som den här regeringen har gjort?
JA: En sak, även om de nu håller på att avveckla värnplikten, är att i den mån de ska finnas så ska värnplikten vara jämlik. Ska vi ha ett jämlikt samhälle så ska det vara jämlikt på allt. Sedan vill de ju göra en yrkesarmé, och det är ju det värsta man kan tänka sig.

SC: Det jag tycker är bra är att de torde väl ha stärkt svenska folkets politiska immunförsvar mot retorik och propaganda. De visar upp det klassförakt som alltid finns hos högern. Samtidigt som de försöker vara så lenkäftade. Det var mycket bättre med forna tiders höger, som på 1700-talet då man sade att arbetarna ska hållas på svältgränsen, annars blir de kåta och fördärvar sig själva och andra. De tycker så fortfarande, men de säger det inte.