Arbetarens klimatblogg

33 kommentarer Lägg till egen

• 1. Saningen genom hiphop  |  februari 19th, 2008 at 11:24

  hörde debatten i morse. Borgerligheten har aldrig varit så oppurtunistiska som nu, något som synliggör motsättningarna ännu mer. Om klimatet gynnar de, skapar nya marknaden då är det bra, men om det också innebär begränsningar i fossilkonsumtionen, då är dem emot det..

  Här är en skön omvärldsanalys från Hiphop Panel on Climate Change (HPCC):
  http://www.youtube.com/watch?v=j7Vl0peys90&feature=related

  och här ett skön analys av världen (och klimatet):
  http://www.youtube.com/watch?v=j7Vl0peys90&feature=related

• 2. Klas  |  februari 19th, 2008 at 11:47

  Jag tyckte kanske inte att Andreas blev så utklassad, även om han trumpetade högst ;)

  F.ö.: Hur kan Storbrittanien vara klimatvänsterns föregångare helt plötsligt ?!?!

  Klart att man kan lägga ut de mest aggresiva målen när man ligger ”längst bak”.

  Gå in i ett genomsnittligt brittiskt hus och kolla isoleringstjockleken, eller avsaknad på densamma snarare. Besök ngt av alla deras kolkraftverk.
  Se hur stor andel av befolkningen som åker kollektivt jämfört med bil, trots att England i synnerhet är mer tätbefolkat (250inv/km2 jmf med våra 21…).

  Vi kanske inte har lika högt ställda mål för att uppnå vårt åtagande inom EU – men jag förstår att dom måste spurta – dom har ju i princip skitit i miljön de senaste 30-åren, medans vi iaf har halvtragglat med det.

  Sen att jag inte köper Andreas Malms skräckpropaganda om att vi måste snabbstoppa allt inom ett par decennier annars går vi under är väl vid detta laget känt – fram för realistiska mål som uppnås i verkligheten framför extrema visioner som i praktiken inte uppnås eller skadar mer än de hjälper i förlängningen !

  /K

• 3. Tomas Walch  |  februari 19th, 2008 at 12:17

  Klas, vad konstig tolkning av vad som är realistiskt du har. Att vara realistisk är att konfrontera vetenskapliga fakta och det hot de visar på och sen vidta åtgärder som verkligen — realistiskt — minimerar risken att detta inträffar. Att vara realistisk är inte att anpassa åtgärderna efter den uppskattade förmågan till omställning. Det går inte att kompromissa med den globala uppvärmningen. Man kan inte förhandla med den och säga ”om vi låter dig gå till 2 grader så låter du bli att skena iväg bortom kontroll, ok?”. Mål som inte till fullo löser problemet är de verkligen skadliga, för vi har bara en chans på oss.

• 4. Saningen genom hiphop  |  februari 19th, 2008 at 13:48

  klas har ju fattat allt, i alla frågor då lägger han sig i mitten, för det är det mest realistiska.. om forskningen säger att 25% arktis har försvunnit under förra året och en Timbro förnekar det så ställer sig klas i mitten..för det är objektivt..

  Här kommer för övrigt ice cubes analys av borgerligeheten http://www.youtube.com/watch?v=HzeZhCt5PVA

• 5. Klas  |  februari 19th, 2008 at 14:01

  Tomas: Men om man implementerar ett tillstånd som inte är hållbart – och som folk inte lyder/följer och som i slutändan inte uppnår målen i praktiken – är det bättre då eftersom man iallafall har försökt ?

  Det finns mao en risk att man försöker så mycket att man inte ens når upp till det som en kompromiss ger.

  Sen är vi inte ensamma i det här. Även om vi drar ned våra utsläpp till 0 – så ger det ingen eller iaf en mycket mycket måttlig effekt globalt. Och att bara ”vara” ett föredöme i miljövänlighet har ju inte lyckats de senaste 25 åren (ja vet att vi inte är bäst kanske, men vi har lyckats med en hel del saker under 80 – 90 talet iaf)- varför skulle alla andra börja göra som vi nu ? Vi måste missionera en fungerande metod – och tvång och stopp är sällan roligt att ta till sig i de flestas ögon, men ”med en matsked med socker så slinker medicinen ned”…

  Då är det väl bättre att utvecklas framåt och exportera tekniker och tänk till andra – och om det innebär att vi inte når nollförbrukning när det gäller fossila bränslen direkt, utan drar på det några år extra – so be it – både lokalt, och globalt sett är det ändå bättre.

  För övrigt tyckte jag att Andreas argument inte alls var så starka.

  Exempel: Vi inför ransoneringskort (a la Malms förslag). Hur fördelar vi ransonerna ?
  Får alla lika ? Vad är lika ? Får en ettåring lika mycket som en heltidssarbetande 30-åring som kanske behöver bilen i jobbet (tex en Veterinär), eller lika mycket som en sjuk person som inte ens kan lämna hemmet eller sjuksängen?

  Hur skall man kunna sälja/köpa dessa andelar ? För att tro att bara för att man får en personlig andel så kommer ingen att köpa/sälja anderlar under bordet är väldigt naivt. Skapar man inte en vit marknad med utsläppsrätter så kommer man att få en svart. Varför är då ransonering att föredra framför en utsläppsrättsmarknad ?

  /K

• 6. Tomas Walch  |  februari 19th, 2008 at 14:46

  Vem ska du kompromissa med Klas? Växthuseffekten? Nej, förstås, alla som vill fortsätta släppa ut koldioxid. Men om kompromissen inte löser problemet är den inget värd. Noll och intet. Om ”några år extra” betyder att vi passerar en brytpunkt utan återvändo så kunde vi lika gärna låtit bli. Resultatet blir ändå att vi öderlägger planeten, bara att det tar ”några år extra”. Kom bort från att tänka vad som är praktiskt och att folk inte kan ändra sig. Det som är nödvändigt är nödvändigt, så enkelt är det. Svårt,? Javisst. Omöjligt? Inte alls. Ingen påstår eller hoppas att vi ska nå nollförbrukning direkt och ingen vet hur en radikalkur ska genomföras i detalj, men när Apolloprojektet startade visste man bara att man skulle ha en människa på månen om tio år, ingenting om hur det skulle gå till (säg inte att det inte är jämförbart, som mest drog rymdprogrammet 12% per år av USAs statsbudget). När andra världskriget startade hade man dubbelvingade propellerplan (eller inte långt därifrån), när det slutade hade man jetplan och atombomber. Så visst går det, om man vågar tro på människors förmåga att förändra sig, ta ansvar och arbeta för det goda. Tillsammans.

• 7. Alfred  |  februari 19th, 2008 at 14:57

  ”Hittills tror jag många invaggats i tron att vi kommer att nå målen med lite skattehöjningar hit och något etanolprojekt dit.”

  Jag undrar hur ni tänker. Europas höga skatter på fossila bränslen är det enda kraftfulla styrmedlet som har visat sig fungera hittills. Är det något som ni blundar helt för? Dom är dessutom vansinnigt enkelt utformade, kan implementeras och höjas väldigt fort i så gott som varje lands skattesystem (eftersom dom funkar efter samma modell). Dessutom är dom, som sagt, det enda som har visat sig fungera.

  Att i det läget ta ställning för utsläppsmarknader, som hittills aldrig visat sig fungera, när europas fungerande bränsleskatter är hotade av utsläppsmarknadssystem… Låt mig vara säga att det är fullständigt vansinnigt, extremt politiskt otaktiskt och spelar bara det europeiska kapitalet i händerna.

  När de enda fungerande styrmedlena försvinner bit för bit så är arbetarenredaktionen dom som står och hejjar på…

• 8. Klas  |  februari 19th, 2008 at 16:23

  Tomas: Om kompromissen löser problemet då ? Men ”okompromissen” inte gör det ?
  Allt ÄR inte avsrt eller vitt och har aldrig varit det.

  Det handlar inte om att vi kommer gå under eller också inte !
  Naturen är inte digital – det finns grader av allt.

  Så, ja, jag kan kompromissa med växthuseffekten ! Om du läser de olika scenarierna som IPCC ställt upp så finns det olika utgångar beroende på bland annat hur mycket växthusgaser vi släpper ut framöver – släpper vi ut lika mycket/lite som 2000 så existerar inte AGW i princip.

  ”Om “några år extra” betyder att vi passerar en brytpunkt utan återvändo så kunde vi lika gärna låtit bli” – ok så du tycker vi skall låta bli ? Eller så kör vi max och kanske gör fel – och passerar ändå ”brytpunkten” . Brytpunkt, eller tipping point, är f.ö. ngt som är högst omdebatterat om vilka de är, när de passeras och om det finns några utjämnande faktorer – som jag skrev ovan handlar det mer om att vi i så fall kan säga ”ok – det gick åt h-e, men vi försökte iaf” – och sen ligger vi mer illa till (har satsat på ”fel häst” om man så säger) än annars…

  Apolloprogrammet är ett bra exempel – även om det motiverades av människors tävlingsinstinkt (mot Sovjet i det fallet) – visst kan vi göra likadant ! Satsa järnet på forskning om klimatförbättrande åtgärder och sikta högt ! Ur detta kommer massa nya bra saker, liksom det kom ut ur apolloprogrammet.
  Men nu liksom då handlar det inte om att dra ned koppla ned och vara pessimister – tvärtom.

  När det gäller teknikutveckling under krig så tycker jag inte om den jämförelsen, men möjligen kan man med visst fog säg att ”vi slåss för livet” på ngt plan. Samma sak där dock – man drog inte ned och tillbaka, man satsade frammåt mot ett mål. Kompromissa gjorde man förvisso också – ta bara alla allianser som slöts och bröts

  Saningen genom hiphop:
  ”Forskningen” är inte en enhet även om det ibland kan låta så.
  Timbro känner jag inte till… men jag kan nog peka ut en hel del ”motsatta” ”tankesmedjor” om du vill också…
  Och hur mycket Arktis smälter säger inte HUR vi skall gå tillväga för att komma tillrätta med miljöproblemen…

  /K

• 9. Kenneth  |  februari 19th, 2008 at 18:25

  Tänk om man stannar cykeln flera meter från stupkanten då har man ju förlorat flera meter cykling, nej det måste vara bättre att ta det säkra före det osäkra och stanna några decimeter efter kanten ?

• 10. Klas  |  februari 19th, 2008 at 23:01

  Kenneth: Och hur gör man om man inte vet hur brant stupet är, och det är dimmigt, och man dessutom måste stanna cykeln med sina bara händer – och det är mycket lättare att bromsa lagom än at nypa åt och få båda händerna skinflådda ?

  Det går förstås inte att svara på – tror man att det med största sannolikhet är ett brant stup väldigt nära så riskerar man nog sina händer. Tror man att det är en ruggigt brant backe lite längre bort så försöker man nog bromsa lite lugnt först för att kunna reka i dimman och se vad som dyker upp längre fram ?!

  /K

• 11. David Jonstad  |  februari 19th, 2008 at 23:24

  Alfred: Skatter i all ära, men det räcker inte. Att de fungerat tidigare är inget argument för att de kommer lösa klimatkrisen. Jag vill hävda att klimatkrisen är så fundamental att det krävs mer radikala åtgärder än att genom skatter förstärka vissa prissignaler till marknaden.
  Ransonering är en sådan radikal åtgärd. Den har dessutom visat sig fungera i historien, närmare bestämt under världskrigen.

  Den kanske största fördelen med ransonering är att den sätter upp ett ramverk för hur mycket utsläpp som kan göras för vissa sektorer och kan därmed garantera att en viss minskning uppnås.

  Dessutom: en bensinskattehöjning som är tillräckligt hög för att få bensinkonsumtionen att minska tillräckligt mycket för att svara mot vetenskapens krav skulle bli väldigt hög. Låt säga att bensinpriset landar på 30 kronor liter. I så fall är det enbart rika som kan köra bil. Det vore väldigt orättvist eftersom samhället som det ser ut i dag tvingar många att använda bil.

  Vi är båda överens om att det krävs enorma infrastrutkursatsningar som bygger bort massbilismen. Men för att folk inte ska hamna i kläm under denna övergångsperiod är ransonering ett sätt att rättvist dela på de utsläpp som vi kan tillåta oss att göra. Ransonering skulle dessutom göra alla, även rika, beroende av att vi satsar på kollektivtrafik i stället för privatbilism. Således ett bra utgångsläge för en radikal politik.

  Förresten: att vi skulle heja på att styrmedel för minskade utsläpp försvinner, vad har du fått det ifrån?

• 12. Klas  |  februari 20th, 2008 at 9:42

  David: En allvarligt menad fråga:
  Hur menar du/ni att ransoneringen skulle funka ?
  Varför skulle den skilja sig från utsläpssrätter ?

  Man kan ju fortfarande köpa/sälja ”ransoneringsrätter” – det är ju i princip samma system, men ni vill kalla det ngt annat !?

  /K

• 13. David Jonstad  |  februari 20th, 2008 at 10:55

  Klas: Här är ett artikel om hur ransonering är tänkt att fungera.
  http://www.arbetaren.se/articles/utrikes20070425-6

  På den här länken hittar du länkar till flera rapporter som mer i detalj beskriver olika ransoneringssystem:
  http://www.arbetaren.se/articles/utrikes20070425-6

  Det är korrekt att ransonering innebär att man skapar utsläppsrätter. Men skillnaden mot de utsläppsrätter och det så kallade ETS-systemet inom EU är att rätterna är begränsade och fördelade på ett helt annat sätt. Inom ETS delar EU ut gratis rätter till de som släpper ut mest, ETS inkluderar dessutom bara en liten del av alla utsläpp.

  Ransonering, när det gäller utsläpp som individer har kontroll över (ca 40 %), innebär att utsläppsrätterna fördelas jämlikt utifrån en begränsad mängd.
  När det gäller övriga utsläpp, från företag och stat/kommun (ca 60%), finns olika idéer. En är att staten behåller en del rätter själva och auktionerar ut resten till företagen. Givetvis utifrån en begränsad mängd även här.

  I Storbritannien förekommer en rad olika namn på denna typ av ransoneringssystem beroende på vilken organisation/forskare som tagit fram modellen:
  Personal Cabon Rations/Allowances
  Tradable Energy Quotas
  Domestic Tradable Quotas

• 14. Johan Holmgren  |  februari 20th, 2008 at 11:42

  Välkommna att ställa frågor om framtidens miljö- och klimat politik i vår webbsända bloggsoffa med Jonas Morian och Nina Unesi

  http://promemorian.blogspot.com/2008/02/nsta-gst-annelie-hulthn.html

• 15. Klas  |  februari 20th, 2008 at 13:27

  David: Ja det låter väl iof inte så tokigt – även om man bör fundera över extrakostnaderna för ett sådant system. Men kanske kan kreditkortsföretagen/babs eller liknadne administrera det som redan har elektroniska system på plats?

  Samtidigt låter det lite krångligt ?
  Måste man då vid varje köp av allting dra ett extrakort ?
  Även om man köper kontant?

  Eller är det bara vid köp ev tex bränsle/el osv – då är det lite mer överkomligt – särkilt om man kopplar ett ”autogiro” till sitt koldioxidkonto.

  Men man kan fortfarande kalla det utsläpprrätter :)
  Alla tilldelas en andel och sen kan man köpa/sälja och använda sina utsläppssrätter…
  Tricket är ju att bestämma hur mkt man totalt kan släppa ut…

  En del saker kommer man ju dock inte undan – och det är ju att ta reda på hur mycket vissa saker släpper ut. Bensin är ju en enkel sak – men sockerrörsproducerad etanol då ? Eller köp av kapitalvaror (om det skall ingå)

  /K

• 16. David Jonstad  |  februari 20th, 2008 at 14:32

  Klas: Någon form av elektroniskt system lär det bli. Förmodligen går det att koppla ransoneringskvoterna till folks befintliga kontokort, i så fall är det hela relativt enkelt ordnat. I annat fall krävs ytterligare ett kort. Teknik för dessa system finns redan, till exempel genom affärskedjors poängkort.

  Kvoterna dras av när man köper bränsle och energi, eventuellt också vid flygresor. Annan konsumtion omfattas inte av ransonering. Där bakas klimatkonsekvensen in i priset genom skatter eller genom ransonering av företagens utsläpp.

  Jag tror inte beräkningen av etanolens utsläpp är ett oöverkomligt hinder. Det går såklart att beräkna ungefärliga utsläpp från en liter etanol.

• 17. Aryan Schmitz  |  februari 20th, 2008 at 16:57

  Jag tror som du David at ransonering av fossilt koldioxid och koldioxid ekvivalenter är det enda raka. Då kan man dela ut en ranson som jorden klara av, som vi håller på nu är helt ohållbart.

  Igår kunde man i många tidningar läsa en TT nyhet (t ex här http://www.metro.se/se/article/2008/02/19/12/2817-57/index.xml ) att det i stora delar av Sverige i meteoroligsk mening inte varit någon vinter och att vi nu går direkt från höst till vår!

  Att beräkna CO2 utsläppen av alternativa bränslen som biogas eller etanol ska nog inte vara svårt, naturvårdsverket har redan gjort det i sin rapport ”Index över nya bilars klimatpåverkan”.

  Baserat på dessa uppgifter har vi byggt en CO2 och energiförbruknings beräkningssida

  Med rationeringen skulle den etanol som innehåller minst fossilt CO2 automatiskt bli mera fördelaktigt och bli billigare.

  Koldioxidekvivalenter av t ex metan är dock svårare, flygets klimatpåverkan är ca 5 ggr större än CO2-utsläppen, vi vet att vissa former av jordbruk (ex risfält och köttproduktion) ger stora mängder metangaser, likaså är det med biogasproduktion; om läckaget är omfattande försvinner en stor del av fördelen.

  Det borde i så fall räknas med i CO2 ranson systemet.

  /Aryan

• 18. Kenneth  |  februari 20th, 2008 at 17:41

  Kenneth: Och hur gör man om man inte vet hur brant stupet är, och det är dimmigt, och man dessutom måste stanna cykeln med sina bara händer – och det är mycket lättare att bromsa lagom än at nypa åt och få båda händerna skinflådda ?

  Ja, det är det som är bra med stup, den som gör något dumdristigt blir ögonblickligen utplånad och man slipper höra spekulationer om huruvida det fnns ett stup eller inte, åtminstonde från den cyklisten.
  roblemet med dagens samhälle är att de som skapar svåra konsekvenser sällan behöver drabbas av dem själva.

  Handflator ? Dimma ?

• 19. Peter  |  februari 20th, 2008 at 19:58

  Jag tycker det är bra att debatten om ransonering har kommit igång. Ju fler tänkbara lösningar som blir kända desto större är chansen att lösa problemet. Hittills har debatten varit alltför ensidig. Jag skulle vilja komma med ytterliggare ett förslag.

  Eftersom Sverige i princip inte producerar några fossila bränslen (med undantag för torv?) så borde det absolut lättaste sättet vara att begränsa importen med kvoter som sjunker för varje år. Hur bränslena ska fördelas beror kanske på vilken politisk preferens man har. Om man föredrar marknadslösningar borde det fungera av sig självt med stigande priser allt eftersom tillgången minskar. Om man är mer för kollektiva lösningar med rättvis fördelning så kanske man föredrar ett ransoneringssystem.

• 20. Robert Zackrisson  |  februari 20th, 2008 at 23:26

  David:

  I debatten om ransonering mellan Malm och moderaten så undrade den sistnämnde om ransonering ska gälla annan konsumtion som indirekt orsakar utsläpp. Ska krediter dras från mitt kort om jag t ex köper kaffe som fraktats med flyg? Och hur ska ransonering funka för större enheter än privatpersoner, t ex kommuner, landsting och företag? Ska dessa enheter ges ett kort som gäller bara för den kommunen eller företaget och hur ska krediter dras vid konsumtion av koldioxid ang dessa stora enheter?

• 21. David Jonstad  |  februari 20th, 2008 at 23:39

  Ransonering, enligt de förslag som utarbetats i Storbritannien, omfattar endast konsumtion av bränsle, energi och eventuellt flygresor. Alltså inte annan konsumtion av till exempel kaffe.
  Vad gäller övriga utsläpp finns olika idéer. Man kan till exempel tänka sig att en kommun tilldelas en viss ranson.

  Jag rekomenderar verkligen att läsa någon av rapporterna som det länkas till från:
  http://www.arbetaren.se/articles/utrikes20070425-6

  De är väldigt bra, inte bara om man är intresserad av ransonering, utan också om man är intresserad av vilka problem samhället står inför när det gäller begränsning av utsläppen.

• 22. Alfred  |  februari 21st, 2008 at 13:19

  Robert:

  Det där med ransonering och konsumtion har ett grundläggande problem i att det är så fruktansvärt komplicerat att följa upp, administrera och kontrollera alla konsumtion. Det måste till rena rama 1984.

  Därför är det rätt viktigt att styrmedlen finns ”högt uppströms”/”när källan” så det över huvud taget är möjligt att styra. Exempelvis betalar förpackningsindustrin idag koldioxidskatt, eftersom man räknar med att förpackninar förbränns till slut. Det är möjligt just eftersom det är enkelt att kontrollera storskalig produktion ”högt uppströms”/”när källan”. Däremot skulle det i praktiken vara helt omöjligt att göra en koppling mellan din personliga ranson och förpackningen runt dom varor som du köper. Det vore helt enkelt inte realistiskt, och bara att kontrollera alla individer vid köp av fossila bränslen innebär naturligtvis en enorm kontrollapparat.

  David:

  Skatter fungerar NU. Och dom försvinner p.g.a. att den nyliberala agendan anser att det är bättre med handelssystem. Den handlande sektorns undantag blir bara fler och fler och i de två senaste kontrollstationerna från Energimyndigheten är det en uttryckt vilja. Både från Sverige och EU, eftersom man inte vill ”dubbelbestraffa” industrin. Det är ett stort problem att de enda styrmedel som idag fungerar – europas skatter – hotas. Att i detta mycket aktuella realpolitiska läge börja argumentera för ett handelssystem är så gott som backstabbing. När vi skulle behöva mobilisera emot handelssystem och för en kraftig höjning av de FUNGERANDE skatterna, så mobiliserar ni kring handelssystem.

  Det vore inte ett dugg orättvist om några få kan köra bil till en hög kostnad, om inte samhället var uppbyggt kring bilism. För att ställa samhället behövs:

  1. Politisk kontoll – inte tillgång och efterfrågan. Det behövs en direkt koppling mellan styrmedel och förd politik. Det sker om styrmedlen beslutas politiskt (myndigheterna med organisationer för konsekvensanalyser, att följa upp ett beslut med ett annat, osv) men inte om styrmedlen bara är något som flukturerar i en marknadsmekanism. Det är bara att titta på bygget av motorvägarna runt stockholm som inte ens berörs i debatten om klimatutsläppen, eftersom det inte längre finns en politisk koppling mellan klimat och motorvägar. Allt ska lösas genom handelssystem, och då finns inte längre detta politiskt helhetsgrepp kvar. Handelssystemet blir bara ett slagträ som oansvariga politiker kan använda för att undslippa infrastrukturellt ansvar, och i takt med att infrastrukturen i samhället inte förändras så lär vi se fler och fler luckor i handelssystemet. Det finns ju ingen återkoppling som får det att fungera… Denna princip gäller faktiskt samtliga handelssystem, inte bara det nuvarande och inte bara när det kommer till utsläpp. (Se bara hela privatiseringsivern – kanske i samtliga fall får man samma effekt.) Det behövs demokratisk kontroll från folkvalda församlingar, och samhälleligt utrymme för dem att utöva politik, helt enkelt.

  2. En omfördelning av resurser från koldioxidintensiva samhällssektorer till icke koldioxidintensiva samhällssektorer och ny infrastruktur. Ett ransoneringssystem och handeln med dessa ransoner kommer aldrig lösa de samhälleliga strukturella omfördelningarna. För det behövs skatter. Massvis med skatter. För skattepengar kan man t.ex. bygga sådana trafiklösningar som gör att behovet av att göra bil för 30 kronor litern försvinner. Det finns inget som säger att en marknadsmekanism mellan individer kommer bygga vettiga trafiklösningar och det vore direkt skrämmande om det skulle bli privata aktörer som bestämmer över infrastrukturen på det viset i framtiden. Pengarna måste in i det gemensamma helt enkelt – inte bara snurra runt i en marknad.

  3. Att ansvaret för utsläppsminskningar ligger kvar hos de rika, som har de tekniska och ekonomiska möjligheterna att styra den globala utvecklingen. Det ni förespråkar kommer bara göra det ännu mer lönsamt att investera i koldioxidintensiv teknik i fattiga delar av världen. Det är samma effekt som vi redan ser idag: På grund av den globala omfördelningsmöjligheten av utsläppsminskningsansvar så investeras pengar i gammal teknik och gammal känd energieffektivisering, istället för att investeras här i den rika världen för att åstadkomma den nödvändiga teknikutvecklingen som faktiskt behövs. (Att denna teknik sedan måste tillgängliggöras till de fattigare delarna av världen är en självklar rättvisereform som man får fightas för, men observera att om det inte utvecklas energieffektiv teknik så kommer det inte heller finnas någon att dela med sig av…)

  Slutligen vill jag bara notera att diskussionen här i tråden låter som om ransonering inte skulle innebära handel med ransoner. Självklart innebär det det. Både bensinransoneringen på 70-talet och under andra världskriget innebar omfattande handel med ransoner. Jag har svårt att se hur det skulle kunna stoppas utan omfattande kontrollsystem, och det är verkligen frågan om det är det vi vill ha, när det går jättebra att bygga kollektivtrafik och höja skatterna istället.

  Jag skulle dessutom vilja påpeka något om kollektivitet: Bara för att några bär skjutvapen är inte den mest ”kollektiva” lösningen att ge alla rätt att bära skjutvapen. Rätt lösning kan mycket väl vara att begränsa spridningen så mycket det går tills dess att man har fått bort skjutvapnen helt och hållet. Det beror helt enkelt på vilken samhällsvision man har. Om man har en samhällsvision att alla ska få köra runt i bil litegrann så förstår jag ransoneringstanken, men om man har samhällsvisionen att vi helt ska avskaffa bilarna så borde lösningen snarare vara att ersätta bilsamhället så mycket det går omedelbart och faktiskt ställa om. Då måste man satsa på att bygga kollektivtrafik och göra städerna bättre planerade istället.

• 23. David Jonstad  |  februari 21st, 2008 at 16:56

  Alfred: Jag tror att det behövs både uppifrån-metoder (som skatter) och underifrån-metoder (som ransonering). Det ena utesluter inte det andra. Det är till exempel fullt möjligt att behålla eller varför inte höja koldioxidskatten, men ändå ransonera eftersom utsläppen måste ner mer än vad skattehöjningar leder till.

  Förstår inte varför ransonering skulle göra det ”ännu mer lönsamt att investera i koldioxidintensiv teknik i fattiga delar av världen” (vilket väl inte är något problem i sig?).
  Ett av huvudargumenten för ransonering är ju just att det innebär en tydligt definierad ram för hur mycket utsläpp som ett land kan göra. Det är det bästa sättet att garantera en viss utsläppsminskning.

  Vad gäller övergång till ett helt bilfritt samhälle: Jag tror inte det är möjligt, även om massbilismen definitivt bör försvinna. Men att bygga bort denna kommer att kräva infrastruktursatsningar som kommer ta något decennium att bygga. Under denna tid måste politiken utformas så att låginkomsttagare inte blir de som missgynnas av chockhöjda bensinskatter. Det skulle de inte behöva bli om vi införde ransonering.

  Vad gäller marknadslösningar. Det finns bra och dåliga sådana (de flesta är av det senare slaget). Och nästan oavsett vad vi gör kommer olika former av marknadslösningar finnas med bland åtgärderna i hanteringen av klimatkrisen. Skatter är ett sätt att styra marknaden. Ett annat är att ransonera.

  Enda sättet att helt undvika marknadslösningar är att förespråka någon form av sovjetisk kommandoekonomi. Men det tror jag inte skulle vara någon politiskt framkomlig väg.

• 24. Alfred  |  februari 21st, 2008 at 22:05

  I den rådande politiska diskussionen utesluter skattesystem och marknadssystem varandra. Som sagt, det är endast skatterna som har visat sig fungera, och de försvinner på grund av att starka krafter vill ha marknadssystem istället (som inte har visat sig fungera).

  M&U innebär att man flyttar produktionen av utsläppsminskningar från den rika världen till den fattiga. Det innebär också att vissa utsläppsminskningar görs istället för andra, d.v.s. man gör enbart kända utsläppsminskningar av den gamla teknik som finns i den fattiga delen av världen. Det är verkligen jättedåligt, dels av rena rättviseskäl (att den rika världen lassar över ännu mer ansvar och arbete till den fattiga), dels för att utvecklingen avstannar i den rika delen av världen. Vi är inte i närheten av tillräcklig energieffektivitet här, eller hur!? Men det är här som det går att bygga fungerande modeller av ekologiskt hållbara välfärdssamhällen.

  Ramar för hur mycket utsläpp som ska göras sätts redan idag (även om de är på tok för mjäkiga). Det är inget nytt. Skillnaden är att vi fortfarande har en relativt hög (men ändå minskande) politisk kontroll över situationen. När utsläppsmarknaderna tar över kommer återkopplingen vara väldigt liten, och det finns absolut nada som säger att det kommer fungera.

  Ser ni verkligen inte att det är djupt problematiskt ur ett vänsterperspektiv att flytta bort styrningen av vad som händer i samhället från politiken till marknadslösningar? Jag säger inte att vi har världens bästa demokrati, men att systematiskt flytta bort kontrollen av vad som sker till en marknad är ju galet. Marknadssocialister som brukar argumentera för marknader gör det för att lösa distribution av vissa varor inom ramen för en demokratisk produktion. Det ni föreslår är att flytta styrningen av själva samhällsutvecklingen från politiken till marknadsmeknismer, vilket verkligen är något helt annat!

  Jag skulle för övrigt säga att det kontrollsystem som skulle behöva införas för erat ransoneringssystem ligger rätt nära en sovjetisk linje. Eller en djupt auktoritär kontroll av individer i varje fall, vilket inte är lockande för alla oss som någon gång hamnat lite slint i systemet. Bara i Sverige kan det vara upp emot 2% av befolkningen som på något vis håller sig undan polis, rättegång, utvisning, kronofogde, värnplikt, osv. Jag är en av dom. Tror du att vi kommer inrätta oss er erat 1984? Tänk sedan att ni vill införa detta globalt… Det är både orealistiskt och omänskligt. Vi kan riva Essingeleden, minska avstånden mellan arbetsplatser och bostadsområden, satsa på kollektivtrafik och stoppa motorvägar (d.v.s. göra de faktiska reformerna) utan ett panopticon.

  Egentligen tror jag att både ransonering och M&U är såpass administrativt orealistiskt att det omöjligt kan införas. Jag är inte orolig för det. Det som gör mig oerhört arg är att ni lägger ner så mycket tid på att argumentera för att flytta utsläppsminskningsansvaret till den fattiga delen av världen och att ni i den aktuella rådande ytterst viktiga konflikten om skattesystemens existens i praktiken ställer er på kapitalets och högerns sida. Jag vet att det inte är exakt samma marknad som ni förespråkar, men det är ju väldigt lätt för en oinvigd som snappar era idéer att ta kapitalets och högerns sida i den frågan. Jag förstår inte heller prioriteringen att försöka lansera ett högtravande teoretiskt och praktiken ogenomförbart system när det finns massor av faktiska kamper att fylla ut er tid och era spaltmetrar med. Det är frustrerande.

• 25. David Jonstad  |  februari 22nd, 2008 at 0:04

  Skatter är en del av marknadssystemet. Låtsas inte som om skatter vore någon sorts socialistisk lösning fri från marknaden. Det skatter gör är i princip att sänka efterfrågan på en vara genom att höja priset på den. Men varan säljs fortfarande på en marknad.
  Det stora problemet med marknadsekonomin är att förutsättningarna för att delta på den är så ojämlika. Vissa har massor av pengar, andra inga. Den som är rik kan köpa vad han eller hon vill, medan fattiga tvingas avstå saker de verkligen behöver.

  Anledningen till att jag ansluter mig till de som propagerar för ransonering är att ransonering attackerar ojämlikheten i systemet genom att säga att alla har lika rätt till en viss resurs/vara – oavsett hur mycket pengar man har. Att detta provocerar högern förstår jag mycket väl eftersom sådan tanke utmanar deras möjlighet att utnyttja sitt ekonomiska övertag. Men jag förstår inte varför denna idé provocerar en vänstersinnad person så mycket.

  Att det skulle behövas något avancerat kontrollsystem är en myt. Du får ett kort med ransoner på, de minskar när du använder kortet. Det är inte så mycket mer avancerat än att du får poäng när du handlar med ett MedMera-kort. Och skulle det vara detta det hänger på – låt oss erbjuda papperskuponger till de som inte vill sköta ransoneringen elektroniskt.

  Vad gäller M&U (minskning och utjämning) så har du helt missuppfattat det. Själva grundtanken med den modellen är att tvinga den rika världen till väldigt låga utsläppsnivåer. Fattiga länder kommer till en början att kunna fortsätta öka sina utsläpp i viss mån. Idén är den samma som för ransonering, en jämlik fördelning av den lilla mängd utsläpp som vi kan tillåta oss att göra.

  Både ransonering och M&U kommer fungera som starka styrmedel för den politik som vi båda vill se. De kommer dock inte att vara de enda styrmedlen.

• 26. Klas  |  februari 22nd, 2008 at 18:17

  Lite OT:
  Alfred – vad är det som skulle vara så resurskrävande i ett ransoneringsystem.

  Och framförallt hur skulle det bli mindre resurskrävande med en massa statlig administration (som du verkar förespråka)?
  vänsterinriktad person, men ändå vill hålla dig undan staten !?!

  Oftast brukar liberaler vara dom som vill ha så lite inflytande av stat och andra maktcentra som möjligt och vara fria att välja det sdom vill utan direkt styrning från ngn centralmakt. Du vill ha en stark styrning och betala höga skatter, men är ändå emot statlig kontroll ?!

  /K

• 27. Alfred  |  februari 23rd, 2008 at 14:21

  Klas: Självklart är det (mycket) mindre resurskrävande att kontrollera ett litet antal aktörer som sköter införseln och förädlingen av fossila bränslen, som vi gör idag.

  David: Ja, skatter gör inte att vi kommer bort ifrån marknader. Och den som är rik kommer kunna köpa det den vill i alla system. Skillnaden, som är väldigt självklar, är att man med skatter kan sköta en politisk styrning och omfördelning. T.ex. att man tar pengar från fossila industrin och ger till klimatförbättrande saker. Tack vare en politisk styrning kan man göra kollektiva strukturella lösningar som är tillgängliga för alla, oavsett plånbok. Det ni förespråkar är ju bara någon slags individuell omfördelning utan politiska mål och politisk riktning.

  Jag håller inte med om att ransonering säger att alla har lika rätt till en viss resurs/vara. Definitivt inte om dessa ransoner ska köpas och säljas (vilket kommer ske oavsett om man tillåter eller förbjuder det). Kollektiva lösningar som ger alla samma rätt är snarare: kollektivtrafik, offentliga platser i våra städer där alla kan vara utan att bli påkörd av bilar, alllmän sjukvård, offentlig kultur. Sådana kollektitva lösningar (eller ”allmänningar”) kan användas både för att tillgängliggöra bruksvärden åt alla i samhället, och för att slå undan benen för både marknader och fossilintensiva saker i samhället. Man kan kalla det ”sovjetisk kommandoekonomi” om man nödvändigtvis ska använda negativt laddade värdebegrepp om offentliga sektorn.

  Slutligen tror jag att ni helt har missuppfattat konsekvenserna av M&U och att omfördela utsläppsansvaret globalt. Det har hittills bara inneburit att den rika världen undslipper ansvar och att den fattiga världen tvingas lösa den rika världens problem. Det finns inget i M&U som skulle innebära någon förändring på den punkten.

• 28. David Jonstad  |  februari 24th, 2008 at 22:19

  Alfred: Om nu ransoneringsidéen skulle vara en marknadsorienterad lösning som gör att rika kan köpa sig fria och skatter en progressiv lösning som gör att de rika får betala. Hur kommer det sig i så fall att högern är livrädd för just ransonering och i stället, i likhet med Alfred, förespråkar höjd koldioxidskatt som lösning på klimatkrisen?

  Och jo, ransonering ger visst en mer jämlik tillgång till den begränsade resursen fossila bränslen än vad som skulle vara fallet med nuvarande system där vi höjer skatten. Att man kan sälja de koldioxidransoner man inte utnyttjar innebär inte att man måste göra det. Det är ett val. Det är inte ens säkert att det kommer finnas så många ransoner att köpa eftersom alla kanske vill utnyttja hela sin tilldelning.

  När jag skrev sovjetisk kommandoekomoni syftade jag på vad som krävs för att skapa en ekonomi utan någon form av marknadsinslag och handel. Inte kollektiva lösningar och offentlig sektor. Det förstod du säkert också.

  Jag tror vi är ense om att marknadsmekanismer som CDM-projekt (klimatkompensation) och dagens koldioxidhandel är förkastliga av flera skäl. Men idéen med M&U är ju något helt annat. Det ger inte rätten att släppa ut till den som har mest pengar, utan ger lika rätt att släppa ut till alla.

• 29. Alfred  |  februari 26th, 2008 at 18:09

  Jag förespråkar inte höjd koldioxidskatt som ”lösning”. Det är ni som tror att man löser saker genom att endast göra prisförändringar. Jag tror på infrastrukturlösningar, och för att kunna finansiera det så måste det ske en omfördelning från dåliga sturkutrer till bra strukturer. D.v.s. massiva skatter och en vettig omfördelning. Marknadskrafter kommer som sagt aldrig skapa en hållbar och gemensam infrastruktur. Varje kostnadsökning måste öronmärkas till att ställa om samhället!

  Man kan faktiskt inte prata om samma ”rätt” att skita ner atmosfären på individnivå. Det finns ingen sådan ”rätt”, du har däremot rätt att få leva ett drägligt liv i samället. Individperspektivet tar bort det politiska ansvaret att skapa rättvisa och hållbara strukturer för att leva drägliga liv. Om politiken inte kan placera bostadsområden och arbetsplatser nära varandra, så får medborgarna ta smällen, och politikerna ställs utan ansvar. Ett exempel är att alla skolor idag har hela länet som upptagningsområde, och inte att elever går i den skola som ligger närmst. Ransoner gör kanske att allt detta vansinniga resande förändras, men ansvaret för det hamnar bara hos individen medans politiken kan konstatera att det är valfritt var man använder sina utsläppsrätter någonstans. Det är precis som med Vårdval Stockholm: Alla har precis lika mycket rätt till vård, så länge du har rätt förutsättningar att välja rätt. Rättvisan måste ligga i omstruktureringen och tillgängliggörandet av kollektiva strukturer åt alla.

  Jag är för övrigt väldigt positiv till att mycket större delar av ekonomin ska ske utan några former av marknadsinslag och handel. Fungerande kollektiva lösningar och offentlig sektor kräver att de görs utan några former av marknadsinslag och handel. Den offentliga sektorns sammanbrott i Sverige är ett tydligt exempel på vad som händer när man tar in marknadslogiken i den offentliga sektorn.

  På vilket sätt skulle M&U motverka att utsläppsminskningarna tvingas på de fattigaste länderna? Vi vet att det vore dåligt på alla sätt (både socialt och för klimatet) om utsläppsminskningsansvaret inte finns kvar i den rika delen av världen. Varför skulle just detta handelssystem, med så absurt ekonomiskt ojämna parter från början, inte fungera så som alla andra handelssystem fungerar? (De rika aktörerna tvingar det fattiga aktörerna att göra jobbet.)

• 30. David Jonstad  |  februari 26th, 2008 at 19:29

  Alfred: Din debattteknik är rätt pinsam, fast jag förstår om det blir lättare att debattera mot någon om man hittar på den andres åsikter själv.
  Du skriver att vi (antar att du menar Arbetaren) tror att man löser saker genom att endast göra prisförändringar. Vad har du fått det ifrån? Nyligen skrev jag längre upp i denna tråd:
  ”Vi är båda överens om att det krävs enorma infrastrutkursatsningar som bygger bort massbilismen.”

  Dessutom: en grundtanke med ransonering är att det inte ska vara priset på marknaden som avgör vem som har tillgång till fossilt bränsle och energi, utan en lika för alla-rätt.

  Kan vi inte diskutera det vi är oense om i stället?

  Återigen: Ransonering är blott ett av en uppsättning av styrmedel som även inbegriper en massa andra viktiga politiska beslut, skatter, förbud osv. Den kris vi står inför kommer inte försvinna om vi inte satsar på alla fronter. Även individers bidrag till klimatförändringarna måste då angripas och det är där ranonseringen kommer in. Hur individer ska motiveras till att delta i den gemensamma ansträningen att minska utsläppen är en jätteutmaning. Hur detta ska kunna ske på ett mer jämlikt vis än att alla ges samma utsläppsrättigheter har jag inte fått något svar på. Skattehöjningar skulle gynna de rika som betalar en mindre del av sin inkomst i skatt, det är därför inte så konstigt att de rika också hoppas att klimatåtgärderna ska stanna vid just skattehöjningar.

  Jag tycker visst man kan prata om utsläppsrätter. Men denna rättighet är oerhört begränsad. Utsläppen måste vara så små som möjligt.
  Menar du att vi helt ska upphöra med utsläppen i morgon? Det vore i och för rent vetenskapligt helt korrekt, men samhället skulle i så fall rasa samman direkt – därför bör utfasningen av fossila bränslen ske mycket snabbt men dock gradvis. Det är denna gradvisa nedtrappning som ransonering tar sig an.

  M&U: Idéen med M&U är att vända på förhållandet mellan fattiga och rika. De fattiga ges en resurs (outnyttjade utsläppsrätter) som är oerhört värdefulla för rika. Därav den tvingade omfördelningen av kapital från rika till fattiga. Alternativet i form av bistånd förstärker bara den beroendeställning som fattiga i dag befinner sig i gentemot rika länder.
  Jag är återigen rädd att du blandar ihop M&U med nuvarande handelssystem som är helt utan tak och där tilldelningen av utsläppsrätter är fundamentalt annorlunda.

  Över huvud taget känns motståndet mot allt som stavas handel som en hang up. Det är i och för sig förståeligt med tanke på hur dagens handelssystem ser ut, men det är inget argument mot handelsmekanismer i sig.

• 31. Alfred  |  februari 27th, 2008 at 3:46

  Tack, Mr. Sovjetisk Kommandoekonomi. Din debatteknik glänser inte direkt heller. Jag har aldrig förespråkat ”bara koldioxidskatt” som lösning exempelvis, så du får nog se dig själv i spegeln också. Allt som stavas ”handel” är knappast en hook up. Jag har inga problem med att kalla mig exempelvis marknadssocialist, men det innebär inte att jag tycker att styrningen av samhället ska tas bort ifrån politiken.

  Jag säger inte att utsläppen ska upphöra i och med imorgon. Jag säger att erat individperspektiv på rättigheter är opolitiskt och utan styrning. Rättigheterna för medborgarna borde vara att de ska kunna leva i ett samhälle utan att vara ansvariga för det som ska vara samhällets skyldigheter. Det är precis som med glödlamporna, ärligt talat. Eller Vårdval Stockholm.

  Du tappar halva tråden när det kommer till M&U. Visst, fattiga får pengar, men det är knappast utan motprestation. Det jag vänder mig kraftigt emot är just motprestationen: att det kommer vara den fattiga delen av världen som kommer göra utsläppsminskningarna. Eller hur? Annars skulle det inte ske en ekonomisk omflyttning som ni talar om. D.v.s. ingenting nytt på horisonten: vi kommer fortsätta se att utvecklingen i den rika delen av världen avstannar, det kommer bli lönsammare att investera i klimatdålig teknik i fattiga länder (det är ju en placeringsmöjlighet för framtiden…) och den rika världen kan sälja bort sitt ansvar. Visst, den rika världen måste betala för det, men det måste den rika världen göra för all produktion som förläggs i den fattiga delen av världen idag också. Produktion av utsläppsminskningar skiljer sig knappast. Att någon som gör själva jobbet också får betalt är inte en garant för att någonting är bra.

  Dessutom tror jag att man skjuter sig själv i foten av att inte placera utsläppsminskningarna där resurserna och möjligheterna är som störst, och där man också kan minska mest. Visst, man kommer tvingas göra stora förändringar i rika delar av världen också, men först efter att man har pressat ur varenda utsläppsminskning som går att klämma fram ur den fattiga världen… Är det någonstans som man snabbt kan kombinera välfärd med hållbara lösningar så är det här i den rika delen av världen, och det kommer definitivt behövas positiva exempel på det: någon som går före. Allt krut måste satsas på att få rika länder ska ta sitt historiska ansvar!

  Sverige har alltid deltagit i de internationella handelssystemen men aldrig tillgodoräknat sig utsläppsminskningarna som skett därigenom, vilket varit oerhört progressivt och (helt?) unikt internationellt. Tyvärr verkar den linjen nu försvinna i och med klimatberedningen… Det är raktigenom dåligt att det sker och borde motarbetas snarare än smekas medhårs. Ansvaret måste ligga hos de rika länderna.

• 32. Alfred  |  februari 27th, 2008 at 4:00

  Jag orkar för övrigt inte diskutera det här mer. Vi har helt olika syn på det här. Vi måste inte älta det.

  Vi delar inte delar massa grundläggande ingångar på dom är frågorna. Hade ni varit några jag inte kände så hade jag förmodligen inte brytt mig. Se det som en omtanke eller nått.

  Alfred

• 33. David Jonstad  |  februari 27th, 2008 at 13:21

  Ja, vi har olika syn på detta, men jag håller inte med dig om att vi inte delar en massa grundläggande ingångar på de här frågorna. Det är det som är aningen frustrerande – att det blir en så hård konflikt trots att vår ingång i hela klimatproblematiken i stort är densamma:

  Vi delar till exempel Larry Lohmans kritik av dagens koldioxidhandel, privata klimatkompensation och CDM-projekt.

  Vi tycker att lösningen på klimatkrisen måste vara rättvis och att utsläppsminskningar framför allt ska göras i rika länder och att klimatbiståndsprojekt i fattiga länder inte ska kunna tillgodoräknas rika länder.

  Jag tror till och med vi delar åsikten att en amerikan inte har rätt att stå för mer utsläpp än en indier – att en koldioxidintensiv livsstil inte ger rätt att fortsätta med den.

  Vi vill båda se en mer planerad och demokratisk ekonomi.

  På det nationella planet vill vi bygga bort massbilismen och flyget genom stora satsningar på kollektivtrafik och tåg. Andra viktiga infrastruktursatsningar måste också göras liksom utbyggnaden av förnyelsebar energi. I den mån dessa omstruktureringar drabbar någon bör det vara näringslivet och höginkomsttagare som tar den största smällen.

  Men, och här kommer skillnaden, tills vi har ett fossilfritt samhälle kommer alla individer ha kontroll över en stor (om än krympande del) av utsläppen. Det finns olika sätt att minska dessa utsläpp. Genom att höja priset på dem (genom bensinskatt, flygskatt, höjt elpris osv). Eller genom att ransonera utsläppen och ge en lika stor del till alla.
  Att hävda att det senare är ett reaktionärt högerprojekt med syfte att minska politikens roll till förmån för markanden går inte ihop med idéerna bakom ransonering. Det är detta jag menar är en hang up. Argumentera emot ransonering om du vill, men gör det utifrån vad ransoneringsidén verkligen är.

  Och M&U: Denna modell syftar till att skära ner USA:s nuvarande per capita-utsläpp på 20 ton till mindre än 1 ton. Eftersom USA, även om de så satsade hela militärbudgeten på klimatet (vilket de borde göra), inte kommer åstadkomma denna minskning på en gång krävs en övergångsperiod. Man kan säga att villkoret för att USA över huvud taget ska ha en övergångsperiod är att de för över kapital till fattiga. Det ställer dagens världsordning på huvudet. Nord tvingas betala till Syd, i stället för tvärtom. Inom loppet av säg 30 år är övergångsperioden slut. Då ska världens utsläpp ha pressats ner till max ca 1 ton per person och år. Den som inte lyckas lär drabbas av sanktioner eller saftiga böter.
  På vilket annat, fundamentalt annorlunda, sätt uppnås denna minskning och utjämning av världens utläpp?

Kommentera

Some HTML allowed:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed