Arbetarens klimatblogg

22 kommentarer Lägg till egen

• 1. Martin  |  september 12th, 2007 at 8:46

  Bra skrivet, jag tror många lever i villfarelsen att om vi bara åkte ut i skogen och levde i kollektiv skulle mäsnkligheten ha det bättre. Som du säger kan ju faktiskt alla inte göra det. Dessutom finns det en mängd produkter som på ett mycket konkret sätt bidrar till att göra det bättre för människan som bara kan produceras i ett indistruellt samhälle. Till exempel gör en elektrisk kvarn att man inte måste stå och mortla gröda till mjöl två timmar om dagen. Tvättmaskinen gör att man inte måste tvätta för hand en timma om dagen. Tvålen räddar oerhört mycket liv (och att göra tvål själv tar nog ganska mycket tid i anspråk). Cykeln gör att man kan åka till marknaden och sälja sitt bröd osv.

  Är man intresserad av dessa frågor rekommenderar jag starkt att man går in på http://www.gapminder.org och lyssnar på föredrag av Hans Rosling, professor i folkhälsa. Han ger mycket intressanta perspektiv på fattigdom, hälsa och klimat ur ett globalt perspektiv.

• 2. Klas  |  september 12th, 2007 at 10:53

  Personligen förstår jag inte alls föresrpåkare av årimitismen som en slags global lösning.
  Vart drar dom gränsen ? Får man använda pilbågar i jakt på mat ? Får man göra upp eld – får man då bara elda med pinnar ? Skulle dom i valet mellan att frysa ihjäl och hugga lite ved hellre frysa ihjäl ?

  Varför får inte den mänskliga rasen utnyttja sina natruliga verktyg (Hjärnan) – får apor använda verktyg ?
  Om termiter angriper ett träd för att bygga sin boning-är det fel ?
  Om människor tar metall ur jorden för att bygga sin boning-är det fel ?

  Kan inte se logiken.

  Att vi slösar med resurserna och inte lever ett hållbart samhälle idag är väl klart, men då är det väl så att den mänskliga rasen måste använda sina verktyg för att lösa dessa problem ?

  Precis som Chimpanser på vissa ställen tex en gång i tiden kom på att om man doppar en pinne i en termitstack så kan man få upp smaskiga termiter om det är brist på annan proteinrik föda ?!

  /K

• 3. Abu Omar al-Bagdadi  |  september 28th, 2007 at 12:13

  jag kommer ihåg primitivisten med dreads på festivalen. Han som flög hit från USA för att upplysa oss om att leva mer klimatvänligt. Redan då tyckte jag att han var vidrig.

  Det roligaste av allt var när han berättade om primitivisternas ”militära” skolning. De använde bara naturliga vapen, som pilbågar, spjut osv. De förberede sig för det kommande kriget mellan primitivister och andra i USA. Primitivister mot världens starkaste arme, vilken massaker alltså.

• 4. Marcus  |  oktober 1st, 2007 at 22:30

  Hej Rikard och ni andra.

  Tack för en fin diskussion på Cyklopen. Ledsen att jag använde min pratstund på det sätt jag gjorde, diskussionen styrdes för mycket av den efter det. Synd. Det fanns viktigare saker att bita i än vad jag tycker och tänker i allmänhet. Men eftersom du nu ändå verkar ha funderat mer på saken så är jag väl inte sämre än att jag kan haka på ändå.

  Att sätta kampen mot klimatförändringarna högst på dagordningen är något som vi väl alla har gemensamt, så låt oss börja där. Överbefolkning är absolut en imperialistisk term – men jag hävdar att också Europa och Sverige (som väl har flest kvadratkilometer till förfogande av alla europeer?) är ordentligt överbefolkade. Skärningspunkten mellan ditt och mitt perspektiv är nog med största sannolikhet det du själv slår fast – att du är humanist och jag biocentrist. Jag tycker att alla människor har rätt att må bra och ta plats. ”Klas” och ”Martin” som kommenterat här ovan ställer helt relevanta frågor, men till dem kan jag bara svara att man ju måste ta den plats man anser att man har rätt till och använda det man tycker är mest lämpligt i verktygsväg för tillfället. Vad som skulle vara ”okej” att använda för chimpanser och myror är inget jag någonsin har ansett mig vara rätt person att döma över. Varken de eller något annat djur har heller förstört den här planeten så mycket som primaten människan.

  Vi människor har rätt att ta plats, men jag tycker att vi allvarligt borde överväga exakt hur mycket plats som vi har rätt att ta. Har vi rätt att förstöra livsmiljöerna för laxen genom att bygga dammar, så att vi får el, så att vi kan ha bekväma diskmaskiner? Har vi rätt att förstöra livsmiljöerna för varg och björn (och ett oräkneligt antal andra djur) genom att kalhugga skogar, för att få kol, så att vi kan grilla våra feta biffar? Har vi rätt att förstöra livsmiljöerna för lo och fjällräv så att Kirunagruvan kan vidgas så att vi kan få ännu fler bildelar, och hemelektronik? Har vi rätt att släppa ut alla de radioaktiva ämnena och kemiska föroreningarna som skapar missbildningar inte bara hos oss människor, men också hos andra djur och växter, bara för att det ”gynnar” oss ekonomiskt? Det som på pappret ser ut att vara det mest effektiva sättet att leva, såsom i tätt byggda städer som Jan Wiklund förespråkade, verkar ju bra, om man bara ser till siffror. Jag läste om en elkedja som lanserade en diskmaskin som sade sig vara mer energieffektiv än om du diskade för hand. Det låter ju bra, men varför förutsätter vi att man måste leva ett liv där stora mängder disk förekommer överhuvudtaget? För att hårddra det – kan man kanske tänka sig att använda en sked, kniv och kåsa per person och att man sköljer av dem i en sjö – om det kan rädda våra laxar? Det är det här perspektivet jag vill anlägga. Hur kan vi människor leva, så att vi mår så bra som möjligt, utan att förstöra livet för våra framtida barn och så att mängden lax, björn, varg, hackspettar och skalbaggar ökar till en ekologiskt hållbar nivå?

  Att leva som jägare och samlare är ett sätt att leva som drastiskt skulle minska belastningen på miljön – permakulturellt jordbruk är ett annat och det finns naturligtvis tusentals livsstilar som är långt mycket mer hållbara än hur vi lever nu. Problemet med hoppet om en ”grön teknologi” i ett urbant samhälle är bland annat att tron att ett industriellt samhälle på något mirakulöst sätt skulle kunna bli hållbart, genom en fortsatt teknisk inveckling och goda politiska beslut på central nivå. Jag tror inte att det hoppet existerar. De flesta människor som lever i exempelvis Sverige idag – och det här är en väldigt subjektiv bedömning från min sida – känner inte ett ansvar för de andra djur och levande varelser som lever bortom tunnelbanenätet. Det blir liksom inte verkligt när djur och natur som vi inte ha en relation till hotas. Det blir för abstrakt för att förstå – och det är just det som är poängen och faran med att leva av naturen men utan någon kontakt med den, som ju är just så som de allra flesta människor lever idag.

  Om utilitarismen går ut på att skapa största möjliga lycka för störst antal människor, så borde vi verkligen ta oss en funderare på vad lycka är. Jag upplever att folk i (kanske inte så seriösa) undersökningar oftast uppger att de är lyckligast när de är med sina nära och kära och är trygga och friska. Så ser det inte ut för majoriteten av världens människor idag.

  Jag vill inte måla upp en ny ideologi utan istället ålägga ett perspektiv och ställa en rad relevanta frågor. Jag vill inte införa ”djupekologins diktatur” eller lansera livsstilsmodeller – det har stalinister och maoister gjort tillräckligt. Jag vill inte ha makten, jag vill krossa den. Jag tror att makt- och kontrollkulturen som vårt samhälle bygger på kommer att förstöra våra liv jävligt fort, om vi inte stoppar den – och då först och främst inom oss själva. För att ta upp din första fråga igen, om hur vi ska minska befolkningen: Inte fan vet jag hur vi ska göra. Men jag tror att den kommer minska drastiskt, på grund av den klimatologiska katastrof som den industriella civilisationen – och inget annat – har åstadkommit. Hur ska vi hantera det? Det vet jag inte heller. Förslag?

  Slutligen en motfråga till dig: Hur många arter kan vi avvara, och vilka, för att bevara vår ”levnadsstandard”?

  Och en till: Hur ska vi uppnå det du kallar ”rättvis fördelning av resurser och makt” med hjälp av ett industriellt samhälle?

• 5. Agueli  |  oktober 2nd, 2007 at 12:02

  Svar till Klas: Om man tar och ger lika mycket av den miljö man lever i, lever man i harmoni. Om en termit-trupp ger sig på ett träd så återbördas det, om inte av termiterna själva så av att trädet i sig kan ha varit en belastning för det lokala ekosystemet.
  Om vi bryter metall för att bygga, stör vi ekosystemet, eftersom det inte är nedbrytbart på samma sätt som träd, organ, äpplen eller andra mjukare delar. Vissa radioaktiva har en livslängd på många miljoner år och vissa ämnen är helt enkelt omöjliga att bryta ner.
  De verktyg vi uppfinner idag och har uppfunnit än så länge, innebär alla någon form av belastning på ekosystemet. När de ”uppfinns” utgår uppfinnaren alltid ifrån människans bästa, inte allt levandes bästa. Vilket kanske är just det som primitivister/grönanarkister försöker kämpa med mest: Att få människor att se allt omkring sig som levande och inte som ”det farliga vilda” eller ”den döda skogen”, att se sig som en del av det som omgärdar henne (inte en storstadskärna utan bortanför den). Först när tillräckligt många resonerar med hänsyn till allt levande, först då kan vi kanske se någon lösning som inte innebär en blodig minskning av den mänskliga populationen.

• 6. Wainamoinen  |  oktober 2nd, 2007 at 15:56

  En kompis sa till mig en gång (jag tror att han hade läst det av Slavoj Zizek) att vi lever i ett ’som om’ samhälle. Vi lever ’som om’ det skulle vara möjligt att bringa största möjliga lycka till så många människor som möjligt. Vi lever ’som om’ det skulle finnas miljövänlig teknologi och så vidare.

  Anarko-primitivister, nihilister och andra civilisations-kritiker är dom få som vågar se verkligheten som den är, dom utopiska drömmar som humanismen bygger på har aldrig infriats, istället har dom drömmarna slagit över i sin egen motsats och skapat en mardrömslik tillvaro för i stor sett hela mänskligheten.

  800 miljoner människor lider av kronisk svält. 1,5 miljoner människor har inte tillgång till rent vatten. Djurarter dör med sån fart i Amazonas att dom inte ens hinner namnges. Hur många människor använder anti-deppresiva för att orka leva, för att inte tala om alla droger och former av eskapism. Det här systemet har inga svar, bara tomma verklighetsfrånvända drömmar som inte har någon förankring i verkligheten.

  Ju längre vi låter det fortsätta desto värre blir det. Är det inte dags att sätta ideologier åt sidan och göra en objektiv analys av läget och fråga oss själva: va i helvete ska vi ta oss till?

• 7. daniel  |  oktober 2nd, 2007 at 21:27

  ”Problemet med hoppet om en ”grön teknologi” i ett urbant samhälle är bland annat att tron att ett industriellt samhälle på något mirakulöst sätt skulle kunna bli hållbart, genom en fortsatt teknisk inveckling och goda politiska beslut på central nivå.”

  Där tycker jag är själva kärnan i all ekologisk debatt. Den religiösa tron på Marknadens självhelande funktion. Det finns, mig veterligen, inget som tyder på att en fri Marknad skulle reglera sig självt och konstruera teknologi som kan återinvesteras till biologisk mångfald.

  Idag lever alla, som i exemplet ovan, ”som om” allt löser sig sen. En slags religiös kanon om att människans framtid är självklar och oundviklig.

  Jag är skeptisk.

• 8. Rikard Warlenius  |  oktober 2nd, 2007 at 23:31

  Markus m fl,
  Mycket av det du skriver är sympatiskt tänkt, men som jag avslutade min bloggpost – jag kan inte ta det på allvar innan du har ett svar på vad ni ska göra med 99 procent av befolkningen.

  Du skriver att du inte fan vet hur vi ska göra. Därefter skriver du att du ”tror att den [befolkningen] kommer minska drastiskt, på grund av den klimatologiska katastrof som den industriella civilisationen – och inget annat – har åstadkommit.”

  För säkerhets skull måste jag fråga: Du HOPPAS väl ändå inte att befolkningen kommer att minska drastiskt genom katastrofer? För även om du kan få rätt i din förmodan, är vi väl ändå överens om att det inte är önskvärt?

  En sak kan vi alla fall vara säkra på: Om alla skulle tvingas leva på stenåldersvis skulle den största delen av mänskligheten dö genom svält, sjukdomar och krig om resurser. Så för mig står hoppet till att ställa de industriella teknologierna under demokratisk kontroll.

  Dina frågor:

  ”Hur många arter kan vi avvara, och vilka, för att bevara vår ”levnadsstandard”?

  Kan och kan. Vi KAN säkert avstå från en massa arter för att behålla vår levnadsstandard. Men självfallet ser jag inget egenvärde i det – tvärtom finns det goda skäl för att bevara artrikedom och biologisk mångfald. En majoritet av svenskarna är uppenbarligen beredda att avstå åtminstone en liten del av sin privata konsumtion i det syftet också, eftersom vi betalar skatt till naturvård mm. Personligen är jag beredd att avstå mer än idag, jag ser gärna större naturreservat etc (även om det inte är någon väldigt prioriterad fråga för mig). Om det handlar om en direkt målkonflikt på liv och död, om jag ställs inför valet att rädda en människa eller ett djur/en växt, så kommer jag givetvis välja människan.

  ”Hur ska vi uppnå det du kallar ”rättvis fördelning av resurser och makt” med hjälp av ett industriellt samhälle?”

  Genom demokratisk, frihetligt socialistisk planekonomi så klart! Genom arbetarnas övertagande av produktionsmedlen! För att citera ur SAC:s principförklaring:

  ”Den frihetliga socialismen vill återge arbetet dess rätta värde som källa till mänsklig värdighet och tillfredsställelse.Därför måste arbetsuppgifter och beslutanderätt omfördelas i solidarisk anda. Varor och produktionsmetoder måste anpassas till människans behov och naturens kretslopp. Teknologin ska därför ställas i folkets tjänst”.

• 9. Wainamoinen  |  oktober 3rd, 2007 at 9:28

  ”Markus m fl,
  Mycket av det du skriver är sympatiskt tänkt, men som jag avslutade min bloggpost – jag kan inte ta det på allvar innan du har ett svar på vad ni ska göra med 99 procent av befolkningen.” – Rikard Warlenius

  Men vad har ni tänkt att göra med 99 procent av befolkningen när resurserna blir mindre och mindre på grund av det kollapsande systemet och det blir svårare och svårare att överleva på den här planeten? Införa frihetlig socialism? Hur kan du fortfarande tro på en ideologi som gång på gång har misslyckats med att förverkliga sin egen utopi?

  Så länge människor anser det vara viktigare att försvara sina ideologier istället för att se verkligheten som den är kommer vi aldrig att komma någonstans…

• 10. Marcus  |  oktober 3rd, 2007 at 10:01

  Till Rikard:

  För det första: Nej, det är väl för i helvete klart att jag inte önskar livet ur människor. Jag önskar att vi alla kunde leva lyckliga i ett fungerande hållbart samhälle, men alla klimatforskare, ekologer och biologer envisas med att tjata om klimatet. Om vi inte kommer på hållbara lösningar som vi lanserar globalt jävligt snabbt, så kommer de enorma flyktingströmmar och ekonomiska kollapser som klimatförändringarna skapar framöver, att orsaka enorma konflikter som kommer att ta död på miljoner människor. Jag tror man är lite väl korkad om man inbillar sig något annat.

  ”(…)jag kan inte ta det på allvar innan du har ett svar på vad ni ska göra med 99 procent av befolkningen.”

  Vad ”ni” ska göra av 99 procent av befolkningen? Vad ska då ”du” göra med alla kapitalister och miljöförstörare, Rikard? Jag gillar inte riktigt sättet du ställer frågan på. Det känns som om du förväntar dig att jag vill göra just det som jag tog avstånd ifrån – att använda makt för att så att säga rensa i leden. Heter jag Penti Linkola eller?

  Här står vi vid ett vägskäl nu. Om man anser att det går att skapa ett globalt samhälle som är ekologiskt hållbart med 6 miljarder människor som invånare, eller kanske ännu fler, så måste vi kontrollera i princip alla landmassa på jorden, tillsammans med majoriteten av alla växter och djur, så att vi kan designa det perfekta jordbruket, så att vi kan mätta alla dessa munnar. Det kommer, hur vi än vrider och vänder på det, INTE att vara förenligt med ”artrikedom och biologisk mångfald”. Det är väl trevligt att ”en majoritet av svenskarna är uppenbarligen beredda att avstå åtminstone en liten del av sin privata konsumtion”, men med de glasögonen framför ögonen så kommer de katastrofala följderna att komma snabbare än annars. Vi kan och bör inte reducera vår biosfärs fortsatta existens till ett livsstilsval. För det är där jag upplever att diskursen rör sig just nu. Det handlar inte om att välja flexifuel framför SUV, det handlar om att vi nog inte kan ha bilar, med all den industriella exploatering av naturen som de medför, överhuvudtaget. Det handlar om att vi har hamnat i den här sitsen just för att vi inte ser oss som delar av våra lokala ekosystem utan istället står utanför och över resten av naturen. Vi MÅSTE FÖR I HELVETE börja tänka i nya banor om vi ska komma någon vart. Vi är inte skapelsens krona, vi är en komplex primat med drifter, känslor, begär och tendenser till ömsom lycka och vansinnesångest. Vi är en del av jorden och måste börja bete oss som det igen. Vi måste välja att bli färre.

  Om vi människor tycker att vi har rätt att ta ännu mer plats, så måste det innebära att vi anser att vi har större rätt att ta plats än den radda av varelser som kommer dör ut i en accelererande fart under 2000-talet (isbjörnarna verkar vara bort inom hundra år). Jag tycker inte att vi har det. Jag tycker att vi borde välja att föda färre barn, precis som du gav exempel på, så att jorden får en chans att återhämta sig. 275 år är väl en bra tidsplan? Och ett frihetligt socialistiskt övertagande av industrierna är väl det bästa som står tillbuds i större skala, hellre det än en kapitalistisk marknadsekonomi. Men helst inget arbete, inga industrier eller globala masstransporter alls, på lång sikt. Det finns inget egenvärde i att lönearbeta, det är ju kapitalisterna som vill att vi ska ha yrkesidentiteter istället för att se varandra för dem vi är.

  Jag måste ge dig rätt i detta: Vi kan inte ha sex miljarder jägare och samlare. Men vi kan ha ganska många. Vi måste skapa ett ekologiskt jordbruk som mättar alla. Att stänga ute vissa grupper från försörjning är fascism och inget annat. Kanske är en syndikalistisk modell önskvärd som ett mellansteg. Låt oss anta att förändringströgheten är relativt stor så att din eminenta plan på 275 år snarare tar 500 år (mind the catholics). Kan vi inom säg 20-30 år vända på den utvecklingen som medför ökad medeltemperatur? Jag ”hoppas” det.

  PLAN för ekologisk revolution (tagen ur luften så där bara)
  - färre barn, propagandagruppen jobbar på det
  - hållbarare jordbruk, permakultur till alla
  - återknyta till moder jord, kurser i överlevnad, svampplockning, veganmatlagning, pilbågsjakt (till de som envisas med köttätande) och skogsslöjd till folket, Derrick Jensens samlade verk till alla skolbibliotek
  - Cars To Plowshares And Machetes And Canoots.org kanske kan vara bra.
  - bioregionalism, svensk mat från svensk jord till alla som bor i sverige – ANTI-NAFTA = fri vandring för människor, stenhård tull för varor.

  Ah, skönt. Nu är det klart. Dags för en kaffe.

  Dissa inte primitivisterna, så ska jag inte dissa syndikalisterna. Läs A Language Older Than Words och Welcome To The Machineav Derrick Jensen och kanske Future Primitive av John Zerzan, om du vågar. Sen kan vi ha riktigt intressanta diskussioner.

• 11. Wainamoinen  |  oktober 3rd, 2007 at 17:55

  ”Om det handlar om en direkt målkonflikt på liv och död, om jag ställs inför valet att rädda en människa eller ett djur/en växt, så kommer jag givetvis välja människan.” – Rikard Warlenius

  Den här sortens inställning är djupt problematisk eftersom den totalt bortser ifrån att vi människor är beroende av djur/växter för att överleva och att den mänskliga civilisationens expansion som drivs framåt av humanistiska ideal sker på bekostnad av dom djur/växter vi är beroende av att överleva.

  Så hur ska du rädda människan på bekostnad av djuren/västerna?

• 12. blacken  |  oktober 3rd, 2007 at 22:37

  Jag kallar mig ibland primitivist, men jag tycker ganska annorlunda från både dig (Rikard Warlenius) och dvk-arna.
  Mot din humanism och deras bio-ism ställer jag en ”kollektiv egoism”.
  Hursomhelst, har även jag råkat ut för att folk vill att jag ska ”stå till svars” för att man i min utopi kanske måste vara färre människor och därför begränsa befolkningstillväxten.
  Och jag tycker precis som dvk-arna här över, att det är en väldigt konstigt krav. En begränsad (eller upphövd) befolkningstillväxt är något _ALLA_ samhällen måste ombesörja, en expantion byggd på ändliga materiella förutsättningar kan per definition inte fortsätta i all oändlighet.
  Det borde faktiskt vara ganska lätt att inse.
  Olikheten mellan våra idealsamhällen ligger bara i _hur_ man ska begränsa befolkningsstorleken och _till_vilken_nivå. Jag har svårt att se varför just 6miljarder skulle vara en optimal nivå, eller varför metoder som massvält, krig och epedimier (de som tillämpas i vårt samhälle av idag) skulle vara de bästa.
  Eller somRichard Dawkins skriver:

  ”For instance, the pressent population of Latin America is around 300 million, and already many of them are under-nourished. But if the population countined to increase at the present rate, it would take less than 500 years to reach the point where the people, packed in standing position, formed a solid human carpet over the whole are of the continent. This is so, even if we assume them to be very skinny – a not unrealistic assumption.
  In 1,000 years from now they would be standing on each other’s shoulders more than a million deep. By 2,000 years, the mountain of people, travelling outwards at the speed of light, would reach the edge of the known universe.
  It will not have escaped you that this is a hypothetical calculation!
  It will not really happen like that for some very good practical reasons. The names of some of these are famine, plauge and war; or, if we are lucky, birth control.”

• 13. David Jonstad  |  oktober 4th, 2007 at 9:22

  Vi får skilja på utopier och politiska projekt. Om man är primitivist och verkligen vill arbeta för sin vision om ett jägar- och samlarsamhälle, måste man väl också kunna motivera hur den resan ska se ut – utan att bidra till indirekt massmord på större delen av jordens befolkning?

  När det gäller klimatförändringarna och kapitalismens övriga nedbrytanden av jordens ekosystem så håller jag med om att det ser mörkt ut. Men det vore dumt att åtminstone inte försöka styra in samhället på ett långt mer hållbart spår utan att för den skull rasera sådant som gör det möjligt att föda en stor världsbefolkning – vanligt jordbruk till exempel.

  Vad gäller befolkningstillväxten är den väldigt avhängig på tillgången till sociala trygghetssystem. I en värld där vi använder de gemensamma resurserna till att skapa sådana snarare än till kapitalackumulation skulle kurvan över befolkningsökningen plana ut rätt fort.

• 14. Marcus  |  oktober 4th, 2007 at 12:50

  Jag håller med Jonstad så till vida att man bör skilja på mål, vision och metod. Vi är där vi är, sex miljarder och en katastrofal prognos framför oss. Vi bör diskutera vad som bör göras idag, men för att göra det måste vi komma fram till vart vi vill komma också, och varför. Mål och medel hänger ihop. Men Wainamoinen har rätt i att vi inte kan fortsätta att hela tiden låta människors kortsiktiga behov gå före jordens långsiktiga.

  Jonstad skriver i sista stycker att ”befolkningstillväxten är den väldigt avhängig på tillgången till sociala trygghetssystem”, vilket ju är alldeles sant – i en civiliserad kontext. Men om vi lyfter blicken och utforskar hur dagens jägare-samlare lever och tänker och hur det sett ut historiskt, så har just dessa grupper varit fenomenala på att reglera sin egen folkmängd. Arkeologer i exempelvis USA har med hyfsad felmarginal kommit fram till att befolkningmängden hos nomadiska urfolk i nordamerika inte växte på tusentals år. Just därför fortlevde deras kultur så länge. Om vi inte blir fler än vår närmiljö klarar av, så kan alla leva ett rikt liv och aldrig gå hungriga. Redan för tusentals år sedan visste man vikten av att använda preventivmedel för att bevara ett hållbart system. Det var så vi levde de första två miljoner åren av vår arts existens och jag tror att det är en bra vision att sträva efter.

  I nuläget innebär det att vi för att rädda de människor som nu lever i misär måste fördela mat och andra resurser jämnt över hela jorden. En helstekt amerikan kan säkert föda en hel familj Darfur i en månad.

• 15. Wainamoinen  |  oktober 4th, 2007 at 19:27

  David Jonstad skrev:

  Vi får skilja på utopier och politiska projekt. Om man är primitivist och verkligen vill arbeta för sin vision om ett jägar- och samlarsamhälle, måste man väl också kunna motivera hur den resan ska se ut – utan att bidra till indirekt massmord på större delen av jordens befolkning?

  Wainamoinen svarar:

  Anarko-primitivismen och grönanarkismen är inte en ideologi eller rörelse i ordets vanliga bemärkelse utan en löst sammansatt rörelse av civilisations-kritiska individer som hämtar inspiration från bland annat jägar-sammlar kulturer. Särskilt anarko-primitivister ser det som att det började gå åt helvete när vi började med agrikultur, vissa (som John Zerzan) och även jag kritiserar även den symboliska kulturen med språk, konst osv. eftersom vi anser att själva uppkomsten av den alienation som civilisationen bygger på har sitt ursprung i det symboliska tänkandet.

  Personligen ser jag iden om att ha en färdig utarbetat plan som ska leda till en utopi som fungerar på pappret som väldigt problematiskt eftersom det historiskt sätt aldrig har fungerat. En väldigt bra definition av vansinne är att försöka upprepa samma misstag om och om igen och förvänta sig ett annat resultat.

  Det är dags för något nytt, min vision är en vildväxande insurrektion som sker på flera plan samtidigt i de fysiska, känslomässiga, mentala och andliga sfärerna. Det är inte flum, det pågår redan nu och den här debatten är en del av detta nya. Det pågår i teatergrupper, filmer, musik, på gatan, på Internet, i skogen.

  Att påstå att det skulle leda till massmord är fullständigt absurt. Det rådande systemet leder till massmord, som pågår här och nu. Vi är bara väldigt privilegierade som slipper känna av dom värsta konsekvenserna… än så länge.

  David Jonstad skrev:

  När det gäller klimatförändringarna och kapitalismens övriga nedbrytanden av jordens ekosystem så håller jag med om att det ser mörkt ut. Men det vore dumt att åtminstone inte försöka styra in samhället på ett långt mer hållbart spår utan att för den skull rasera sådant som gör det möjligt att föda en stor världsbefolkning – vanligt jordbruk till exempel.

  Wainamoinen svarar
  :
  Så låt oss därför diskutera hur vi kan styra in samhället på ett långt mer hållbart spår. Marcus hade ju en del bra idéer. Som anarkist ser jag det som djupt förkastligt att vi ska försörja hela världen med ett centraliserat jordbruk. Det låter väldigt totalitärt i mina öron, som gammal hederlig fascist-kommunism, och inte särskilt miljövänligt. Varför inte sluta suga ut hela jävla planeten för mobiltefoner, bensin och Chiquita-bananer? Varför inte låta indianerna i Chiapas, Mexico odla sin majs ifred och låta Waorani-indianerna leva som jägare och sammlare i Ecuador, Amazonas ifred?

  David Jonstad skrev:

  Vad gäller befolkningstillväxten är den väldigt avhängig på tillgången till sociala trygghetssystem. I en värld där vi använder de gemensamma resurserna till att skapa sådana snarare än till kapitalackumulation skulle kurvan över befolkningsökningen plana ut rätt fort.

  Wainamoinen svarar:

  Lycka till! Men var medveten om du kommer möta på motstånd i dina försök att införa ett totalitärt system. En del av oss använder oss av historien för att försöka lära oss något av den.

• 16. Rikard Warlenius  |  oktober 4th, 2007 at 21:46

  En principiell skillnad mellan syndikalism och primitivism är att vi åtminstone har ett förslag till lösning som inte FÖRUTSÄTTER massdöd, utan tvärtom försöker skapa ett så gott samhälle som möjligt för alla här på jorden. Att vi sannolikt inte kommer att vinna är en annan sak – det lär inte ni göra heller. Primitivismen har såvitt jag vet inte varit mer framgångsrika i att förverkliga sina samhälleliga mål än syndikalismen.

  Precis som i debatten på Cyklopen tycker jag att ni primitivister använder en dubbel dagordning. Först argumenterar ni för att stenåldersliv är lycksalighetens rike där alienationen är avskaffad och alla är friska och lyckliga. När ni pressas lite byter ni taktik: Då är primitivismen snarare ett nödvändigt ont, den enda hållbara vägen att klara oss ur miljökatastrof.

  För mig är primitivism varken eller – definitivit inget önskvärt, men inte heller något nödvändigt. Och där stöder jag mig på den bästa forskningen. Jo, världen måste verkligen förändras radikalt för att vi ska klara av att minska utsläppen av växthusgaser tillräckligt mycket för att undvika skenande temperaturökning. Men glädjande nog talar INGA forskningsresultat på att läget är så alarmerande att vi MÅSTE övergå till stenåldersliv/permakultur.

  Så ett råd: Skippa den senare typen av argument. Koncentrera er i stället på de förstnämnda. Ni har en biocentrisk världsbild enligt vilken industrier, gruvdrift, till och med jordbruk är våld på Moder Natur. Världsbilden tycks grundas i en slags religiös föreställning (rätta mig om jag har fel) om naturen som andlig. Jag håller inte med, men det blir bättre om debatten förs med öppna kort.

  Samtidigt känns åtminstone Marcus som ganska pragmatisk. En del i hans spontana PLAN kan jag rent av skriva under på – åtminstone den sista punkten (jag vet för lite om bioregionalism för att vilja ansluta mig till begreppet, men jag finner det önskvärt att produktion och konsumtion i högre grad äger rum INOM regioner istället för mellan, liksom att människors rörlighet måste bli friare – detta har jag också skrivit om).

  Wainamoinen förefaller mindre pragmatisk och dialoginriktad och missförstår medvetet gång på gång vad jag och David skriver, så det känns inte särskilt givande att svara. Till Blacken svarar jag att jag egentligen inte har någon synpunkt på hur många människor planeten ”bör” befolkas av, mer än att mänskligt liv under goda livsvillkor i princip är önskvärt. Och att jag är jävligt glad att jag inte företräder en politik som hela tiden måste börja med frågan: hur ska vi bli färre människor?

• 17. Wainamoinen  |  oktober 4th, 2007 at 23:04

  Rikard Warlenius skriver:

  En principiell skillnad mellan syndikalism och primitivism är att vi åtminstone har ett förslag till lösning som inte FÖRUTSÄTTER massdöd, utan tvärtom försöker skapa ett så gott samhälle som möjligt för alla här på jorden. Att vi sannolikt inte kommer att vinna är en annan sak – det lär inte ni göra heller. Primitivismen har såvitt jag vet inte varit mer framgångsrika i att förverkliga sina samhälleliga mål än syndikalismen.

  Wainamoinen svarar:

  Du påstår att primitivismen förutsätter massdöd vilket börjar avslöja sig självt som ett retoriskt knep eftersom det inte backas upp av några konkreta fakta. Det är också intressant att du skriver syndikalisterna inte kommer att vinna, så vad handlar det om egentligen?

  Rikard Warlenius skriver:

  Precis som i debatten på Cyklopen tycker jag att ni primitivister använder en dubbel dagordning. Först argumenterar ni för att stenåldersliv är lycksalighetens rike där alienationen är avskaffad och alla är friska och lyckliga. När ni pressas lite byter ni taktik: Då är primitivismen snarare ett nödvändigt ont, den enda hållbara vägen att klara oss ur miljökatastrof.

  Wainamoinen svarar:

  Det här är överhuvudtaget inte sant. Att påstå att primitivister hävdar att stenåldersliv är lycksalighetens rike är bara en retorisk taktik. Att sen påstå att primitivister skulle byta taktik och påstå det vara ett nödvändigt ont är ännu mera absurt och har ingen som helst grund i verkligheten. Det är väldigt enkelt, dom flesta av oss anser att ett jägar-sammlar-samhälle är den enda formen av existens som är hållbar och där människor har en chans att leva i enighet med vår natur. Jag anser också att alienationen kommer ur symboliskt tänkande eftersom det förutsätter förmedling av sinnesintryck och förhindrar en omedelbarhet i verklighetsuppfattningen. Det är något som jag baserar på egna upplevelser.

  Det är också min, och många andras uppfattning att vi är på väg, eller rättare sagt, befinner oss i en global katastrof som kommer sluta med att vi inte längre kan överleva på den här planeten om vi låter civilisationen expandera tills den kollapsar på sin egen destruktivitet om vi inte hittar ett sätt montera ned civilisationen på.

  Rikard Warlenius skriver:

  För mig är primitivism varken eller – definitivit inget önskvärt, men inte heller något nödvändigt. Och där stöder jag mig på den bästa forskningen. Jo, världen måste verkligen förändras radikalt för att vi ska klara av att minska utsläppen av växthusgaser tillräckligt mycket för att undvika skenande temperaturökning. Men glädjande nog talar INGA forskningsresultat på att läget är så alarmerande att vi MÅSTE övergå till stenåldersliv/permakultur.

  Wainamoinen svarar:

  Vilka forskningsresultat är det? Jag skulle kunna säga samma sak; att dom bästa forskningsresultaten visar på att vi måste övergå till stenåldersliv/permakultur. Vi kan överhuvudtaget påstå vad som helst och ge våra påståenden ett sken av legitimitet genom att hänvisa till forskningsresultat utan att hänvisa till några källor. Men vad för slags diskution är det?

  Rikard Warlenius skriver:

  Så ett råd: Skippa den senare typen av argument. Koncentrera er i stället på de förstnämnda. Ni har en biocentrisk världsbild enligt vilken industrier, gruvdrift, till och med jordbruk är våld på Moder Natur. Världsbilden tycks grundas i en slags religiös föreställning (rätta mig om jag har fel) om naturen som andlig. Jag håller inte med, men det blir bättre om debatten förs med öppna kort.

  Wainamoinen svarar:

  Och jag skulle vilja be dig att inte hela tiden hänfalla åt retoriskt snömos.

  Rikard Warlenius skriver:

  Wainamoinen förefaller mindre pragmatisk och dialoginriktad och missförstår medvetet gång på gång vad jag och David skriver, så det känns inte särskilt givande att svara.

  Wainamoinen svarar:

  Vad är det jag har missföstått?

  Rikard Warlenius skriver:

  Till Blacken svarar jag att jag egentligen inte har någon synpunkt på hur många människor planeten ”bör” befolkas av, mer än att mänskligt liv under goda livsvillkor i princip är önskvärt. Och att jag är jävligt glad att jag inte företräder en politik som hela tiden måste börja med frågan: hur ska vi bli färre människor?

  Wainamoinen svarar:

  Jag tycker det är intressant att du inte ser några problem med befolkningsmängden vilket får mig att undra om du verkligen bryr dig så mycket om människoliv som du påstår.

• 18. blacken  |  oktober 5th, 2007 at 21:49

  ”Till Blacken svarar jag att jag egentligen inte har någon synpunkt på hur många människor planeten ”bör” befolkas av, mer än att mänskligt liv under goda livsvillkor i princip är önskvärt. Och att jag är jävligt glad att jag inte företräder en politik som hela tiden måste börja med frågan: hur ska vi bli färre människor?”

  Kolla här. Du företräder ett samhällsystem, eller?
  Okej, som varje samhälle kommer även ditt ställas inför ”befolkningsfrågan”, vare sig du vill det eller inte.
  Du ”måste” börja med att fråga dig ”hur många mäniskor ska vi vara” i precis lika hög utsträckning som jag eller dvk-arna.
  Personligen anser jag då inte att det är den första eller viktigaste frågeställningen för varken mig, dig eller dom.
  Men om du vill sätta det som fråga nr1, fine, men då är det precis lika mycket din nr1 som deras.
  Ifall det duger med att egentligen inte ha en synpunkt för dig, så duger det även för dem och för mig. Därmed basta! :P

  Men som sagt, så tycker jag inte det är den viktigaste eller aktuellaste frågan, då är frågor om i vilken riktning vi kan/vill röra oss och hur vi ska göra det intressantare, både för mig i aspekten av oorganiserad ”primitivist” och syndikalistiskt organiserad anarkist.

• 19. Rikard Warlenius  |  oktober 6th, 2007 at 13:17

  Mest till Blacken:

  Glad nyhet 1: Vi är 6,5 miljarder människor på jorden nu, och faktiskt ingenting talar för att vi inte jorden skulle kunna ge alla dessa människor mat, vatten och sysselsättning i överflöd – under förutsättning att vi använder industriella teknologier.

  Glad nyhet 2 : Vi skulle dessutom kunna göra detta med industriella teknologier som inte släpper ut mer växthusgaser än att vi klarar av att få bukt med växthuseffekten.

  Visserligen finns det naturligtvis i fjärran ett tak för hur många människor som även ”mitt” sätt att organisera produktion och distribution av bruksvärden kan klara av. Men

  Glad nyhet 3: all forskning tyder på – som David redan har förklarat – att befolkningsökningen avstannar dramatiskt när människor har social och ekomisk trygghet. Många barn är nästan alltid en följd av social och ekonomisk otrygghet. Därför kommer vi sannolikt aldrig behöva slå i det där taket, bara vi inser att fördela rikedomarna jämlikt.

  Och därför är befolkningsfrågan ointressant för mig. Den blir intressant först om man vill avskaffa de teknologier som har varit en förutsättning för dagens befolkningsmängd. I så fall måste förstås även befolkningen reduceras. Men det är ert problem, inte mitt.

• 20. blacken  |  oktober 8th, 2007 at 22:47

  ”Glad nyhet 1: Vi är 6,5 miljarder människor på jorden nu, och faktiskt ingenting talar för att vi inte jorden skulle kunna ge alla dessa människor mat, vatten och sysselsättning i överflöd – under förutsättning att vi använder industriella teknologier.”

  Ingenting?
  http://www.altamirapress.com/Catalog/SingleBook.shtml?command=Search&db=%5EDB/CATALOG.db&eqSKUdata=0759100675

  ”Glad nyhet 2 : Vi skulle dessutom kunna göra detta med industriella teknologier som inte släpper ut mer växthusgaser än att vi klarar av att få bukt med växthuseffekten.”

  Detta ingår väl rimligtvis redan i glad nyhet 1?
  Eller hur föreställer du dig en värld som förser 6.5miljarder människor med mat och vatten utan att ha fått bukt med den skenande växthuseffekten?

  ”Visserligen finns det naturligtvis i fjärran ett tak för hur många människor som även “mitt” sätt att organisera produktion och distribution av bruksvärden kan klara av. Men

  Glad nyhet 3: all forskning tyder på – som David redan har förklarat – att befolkningsökningen avstannar dramatiskt när människor har social och ekomisk trygghet. Många barn är nästan alltid en följd av social och ekonomisk otrygghet. Därför kommer vi sannolikt aldrig behöva slå i det där taket, bara vi inser att fördela rikedomarna jämlikt.”

  Och där har vi alltså det sätt du förespråkar befolkningskontroll, ett samhällsklimat/kultur där folk spontant begränsar befolkningsökningen.
  Som utav en händelse är det ju precis samma sak som man har kunnat iakta i klasslösa jägare/sammlare samhällen.

  ”Och därför är befolkningsfrågan ointressant för mig. Den blir intressant först om man vill avskaffa de teknologier som har varit en förutsättning för dagens befolkningsmängd. I så fall måste förstås även befolkningen reduceras. Men det är ert problem, inte mitt.”

  Dock vill du avskaffa det klassamhälle som möjliggör teknologin som möjliggöra befolkningsmängden (att teknologin och maskineriet inte är en autonom del av samhället vet vi väl sedan länge?). Och vips så är det även ditt problem.

  Men framförallt tycker jag det verkar som om du har en hangup på ett ”recept för framtidens soppkök” du bestämt att man som primitivist måste följa.
  ”En primitivist vill avskaffa all teknologi med en gång så att massa människor måste dö. sådan är primitivisten.”
  Men vet du, det har faktiskt aldrig varit min agenda, jag tycker inte det verkar särskillt intressant alls.

  Visste du föresten att det produceras 20 gånger så mycket dagmask som nötkött på samma ängsmark? Eller att man kan göra näringsdrycker på i princip alla gröna växter?
  Jag vill inte skriva recept för soppköket, men jag kan ju observera att det sannerligen inte saknas ingredienser.

• 21. Marcus  |  oktober 16th, 2007 at 15:32

  Om vi bortser från diskussionen om folkmängd ett tag, den är förhoppningsvis uttömd för tillfället, så skulle jag vilja diskutera en annan aspekt som gjort sig tydlig i inläggen ovanför.

  Jag tolkar det som att Rikard tror att vi människor kan leva ett gott liv i ett högteknologiskt samhälle. Här har vi en annan skärningspunkt: Jag tror, med tankarna rotade i de slutsatser som många evolutionsbiologer och humanetologer drar, att vi människor biologiskt sett är byggda för att leva utifrån vissa premisser. För att förenkla det hela kan man säga att vi genom evolutionen är biologiskt anpassade för att leva i direkt kontakt med de andra levande varelser som vi lever av och tillsammans med. Vår kropp och vår själ behöver kunna ha överblick över den livsmiljö vi lever av, vilka konsekvenser våra handlingar får för den och vi behöver kunna känna in och ha kontakt med andra djur, växter och framförallt våra medmänniskor.

  Ett teknologiskt avancerat samhälle är precis raka motsatsen till detta. Ju mer komplex teknologi, ju mer komplexa mänskliga hierarkier, desto längre ifrån andra levande varelser och desto längre ifrån det sätt att leva som vi, generellt sätt, skulle må bäst av att leva på. Det är just det, att vi har fjärmat oss ifrån naturen och de konsekvenser som vårt sätt att leva får för andra är just det, som möjliggör att vi emotionellt kan bortse ifrån all den skit som vi utsätter varandra, oss själva och resten av planeten för.

  Teknologiska lösningar måste ju till, utifrån den situation vi lever i idag, men jag tror att vi begår ett stort misstag om vi inte tar in det jag just skrivit om hur vi människor är skapta för att leva. Det är därför jag är så skeptisk till storskaliga tekniska lösningar på våra problem. Teknologi är inte ett neutralt verktyg som kan användas i ”onda” eller ”goda” syften, utan det teknologiska tänkandet är intimt förknippat med tankar om makt, kontroll, förtryck och dominans; det vi anarko-primitivister bruka sammanfatta i begreppet civilisation. Bevisligen kan vi människor anpassa oss till att leva under helt andra förutsättningar än de ursprungliga – vi finns i alla världens hörn och har skapat all sköns kulturer – men det finns anledning att ta evolutionen på stort allvar. Det finns anledning att fundera kring varför det är så stor skillnad på människors psykiska och fysiska hälsa i civiliserade respektive ursprungliga kulturer.

  Hur skapar vi ett hållbart samhälle som socialt och biologiskt är anpassat efter vilka vi är istället för vilka vi vill vara – eller dem som vår kultur inbillar oss att vi borde vara?

  Högteknologiska lösningar kommer alltid att vara kortsiktiga. Vilka är de långsiktiga? Alla storskaliga lösningar kräver central kontroll. Ska man forma verkligheten efter kartan eller de matematiska lösningar som de allra mest godhjärtade klimatologer räknat fram, så måste en central makt genomdriva besluten. Det borde även den mest försossade syndikalist kunna se. Det är här det kommer att kollapsa. Vi behöver globala visioner, regionala idéer men framförallt lokal kamp. Och en allvarlig fundering på vad ett ”gott samhälle” verkligen innebär.

• 22. Marcus  |  oktober 16th, 2007 at 15:34

  Rikard: För övrigt var det 2004 som Robin ”frukt-Jesus” Terranova var på Motståndsfestivalen i Riddarhyttan.

Kommentera

Some HTML allowed:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed